Camera dei Deputati

VIII Commissione – Ambiente, Territorio e Lavori Pubblici

Presidenza dell’On. Pietro ARMANI

Indagine conoscitiva sulla programmazione delle opere idrauliche

relative ai corsi d'acqua presenti sul territorio nazionale.

 

Seduta dell’8 marzo 2005

 

Presidenza del Presidente Pietro ARMANI

La seduta comincia alle 11,25.

Audizione di rappresentanti delle Autorità di bacino dei fiumi Po, Arno e Tevere.

Durata 45 minuti.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla programmazione delle opere idrauliche relative ai corsi d'acqua presenti sul territorio nazionale, l'audizione di rappresentanti delle Autorità di bacino dei fiumi Po, Arno e Tevere.
Avverto che i rappresentanti delle Autorità di bacino hanno consegnato una documentazione, di cui autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna.
Do la parola al segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Po.

MICHELE PRESBITERO, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Po. Signor presidente, le ricordo che l'estensione del bacino del fiume Po corrisponde ad un quarto della superficie nazionale, ovvero circa 74 mila chilometri quadrati. La gestione di questo territorio ricade su ben otto regioni, tre delle quali hanno competenza assoluta: mi riferisco al Piemonte, alla Lombardia e alla Valle d'Aosta. L'area in esame comprende 32 province, 3.210 comuni, 16 milioni di abitanti e in essa viene prodotto circa il 40 per cento del PIL nazionale. Si tratta, quindi, di un'area molto vasta che, naturalmente, dà origine a problemi complessi, proprio perché racchiude in sé il bacino del Po, il più lungo fiume d'Italia. Tra l'altro, le popolazioni direttamente toccate da questi problemi - che andrebbero considerati proprio in una caratteristica di piano, come la legge n. 183 del 1989 aveva indicato - vivono nelle immediate vicinanze dei suoi più importanti affluenti (Ticino, Mincio, Adda, Oglio, Dora Baltea e Dora Riparia).
In particolare, le programmazioni territoriali effettuate hanno visto la completa partecipazione degli enti regionali; quindi, la mutua condivisione di programmi - attraverso i quali si sono portati a compimento interventi di difesa del suolo dalle pericolose e drammatiche alluvioni che tanto hanno colpito quest'area negli ultimi quindici anni - ha facilitato la messa in opera di studi, di approfondimenti e di aggiornamenti. Mi riferisco alla gestione di quei dati in grado di dare risposte immediate al fine di attivare interventi tempestivi sulla carta.
Per trent'anni ho operato in regione Lombardia come direttore generale dell'ufficio o divisione territorio e urbanistica; attualmente sono ancora membro della Commissione nazionale grandi rischi per le catastrofi idrogeologiche. Ho cominciato questa attività collaborando con l'onorevole Zamberletti e l'ho proseguita con Gaspari e con Lattanzio. Quindi, posso affermare con certezza che la difesa del suolo, purtroppo, è stata alquanto dimenticata: non si registrano cioè quelle azioni preventive e tempestive che potrebbero far risparmiare non solo vite umane - il primo obiettivo a cui dobbiamo pensare -, ma anche enormi risorse. Recentemente, anche grazie alle cosiddette leggi Bassanini, i canoni demaniali - una volta attribuiti allo Stato - sono stati trasferiti alle regioni; di conseguenza vi è stata una riduzione di stanziamenti per la difesa del suolo da parte dello Stato nei confronti delle regioni stesse. La mancata indicazione dell'obbligo di reinvestire nell'ambito della difesa del suolo ciò che viene incamerato grazie a questi canoni ha generato, secondo me, un grave scompenso. Si è realizzata, infatti, una cronica diminuzione delle risorse per tutti gli interventi in genere; di conseguenza non si può pensare di sfruttare il territorio in modo non mirato, pensando che non vi possano essere dei ritorni negativi per le popolazioni. Le risorse naturali vi sono: occorre tuttavia sfruttarle in modo adeguato, impedendo che esse possano pregiudicare il naturale assetto ed equilibrio che la natura cerca sempre di trovare nelle sue manifestazioni.
Ci tengo inoltre a dire che il corso del Po è stato sottoposto a sorveglianza e che la Commissione interministeriale De Marchi è stata una delle prime a dare indicazioni in tale senso, dopo le alluvioni del 1951 e del 1966. Sono stati approvati una serie di provvedimenti che avrebbero dovuto fissare precise indicazioni per ciò che concerne gli interventi idraulici. Per quanto ci riguarda, abbiamo accluso agli atti una memoria concernente un programma triennale di interventi già operativo, poiché approvato dal comitato istituzionale; inoltre, abbiamo presentato un piano decennale di previsione degli interventi. Abbiamo indicato anche i costi relativi al perfezionamento delle opere effettuate in condizioni di emergenza, nell'ambito della protezione civile; soltanto questi interventi di manutenzione e di ripristino di tali opere, eseguiti in momenti eccezionali, richiedono un finanziamento pari a 965 milioni di euro.
Sappiamo dove agire: abbiamo individuato, insieme alle regioni, le aree dove è prioritario intervenire, ma non possiamo continuare ad indicare le priorità delle priorità delle priorità, perché alla fine si rischierebbe di effettuare pochi interventi rispetto alle decine che sono considerati necessari ed impellenti. Dico ciò per indicare le cause di possibili mancati interventi; quando non si riesce ad intervenire, si può parlare anche frettolosamente di possibili inefficienze, ma le cause vanno ricercate solamente nell'impossibilità di avviare certe operazioni per mancanza di risorse o perché gli eventi meteorologici, climatici e naturali alterano in breve tempo determinate situazioni, che, con fatica, si era cercato di portare ad opportuno livello di conoscenza.
Le indagini devono quindi essere tempestive e devono garantire la possibilità di intervento in un tempo medio-breve; inoltre, a volte occorre velocizzare gli aspetti burocratici, nel rispetto delle leggi, cercando di trovare le modalità applicative attraverso le quali gli enti attuatori possano intervenire nei tempi previsti, altrimenti qualsiasi programma è destinato ad essere continuamente aggiornato, con una perdita di tempo che determina effetti negativi.
Le risorse per le manutenzioni delle opere possono sicuramente essere individuate, oltre che nei canoni demaniali, anche e soprattutto in una disponibilità...

PRESIDENTE. Si parla di 13 miliardi...

MICHELE PRESBITERO, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Po. Questo è il programma ventennale. Io mi sono limitato a quello più urgente ed immediato.

PRESIDENTE. Quindi 900 milioni...

MICHELE PRESBITERO, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Po. Si tratta di 965 milioni.

PRESIDENTE. Che sono inclusi in questi 13 miliardi?

MICHELE PRESBITERO, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Po. Sì, certamente; li abbiamo diversificati anche per ambiti e per applicazioni.
Infatti, nelle ultime pagine dell'allegato al nostro documento si parla di progetto d'area; vengono indicati gli interventi che dovrebbero essere considerati a completamento delle risorse che sono state già spese in momenti di necessità e di urgenza, nell'ambito della protezione civile (solo queste risorse ammontano a 965 milioni di euro). I programmi di intervento si trovano negli allegati, alle ultime pagine.
Alcune risorse sono quelle relative alla disponibilità di materiali inerti, che vi sono lungo questa asta...

PRESIDENTE. Tra l'altro, con l'alta velocità ferroviaria, come per il Piemonte, il problema di attraversamento si porrà anche per le altre regioni.

MICHELE PRESBITERO, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Po. Il Piemonte, la Lombardia, l'Emilia-Romagna sono regioni attraversate da queste grandi opere...

PRESIDENTE. Il famoso corridoio n. 5.

MICHELE PRESBITERO, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Po. Dopo tanto tempo passato nella pubblica amministrazione, io continuo a credere fermamente nelle istituzioni; però, a volte...

PRESIDENTE. Questo le fa onore, visto che talvolta la pubblica amministrazione ...

MICHELE PRESBITERO, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Po. Chi mi conosce sa che ho sempre pensato questo (come credo lo pensino molti altri e, sicuramente, tutti quelli che sono presenti in quest'aula).
Per quanto riguarda le condizioni di offerta del materiale inerte, destinato a queste grandi opere, occorre dire che esso viene a volte considerato come materiale «povero», quando invece di materiale povero non si tratta; anzi, viene dato per scontato che questi materiali siano reperiti senza alcuna difficoltà. Ciò non è vero; ve lo dice chi ha visto nascere i programmi di piani cave nella regione Lombardia fin dal 1975, quando si diceva che era inutile aprire cave di prestito, che coinvolgevano grandi aree, portando via il materiale e lasciando «buchi» che non venivano recuperati. Si affermava così che occorresse rivolgersi alle potenzialità delle cave esistenti e valutare quanto materiale di queste cave esistenti potesse essere impiegato nelle opere pubbliche. È chiaro che si andavano a toccare determinati interessi; così un operatore o un imprenditore del settore sosteneva che, una volta predisposto un programma decennale o ventennale, di fronte alla richiesta di un'ingente quantità di materiale, sarebbe stato costretto a dimezzare le sue potenzialità (perché si trattava di un materiale per opere pubbliche, che doveva essere pagato meno). Il desiderio degli operatori era quello di andare a prendere il materiale praticamente già lavato, già classato, per quanto riguarda la granolumetria, presente nei torrenti e nei fiumi (anche se nei torrenti non va nessuno a prendere il materiale, perché è troppo grosso).

PRESIDENTE. Mentre invece dovrebbero andarci.

MICHELE PRESBITERO, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Po. Si potrebbe; noi abbiamo cercato di incentivare frantoi, zone nelle quali il materiale grossolano non è appetibile. È proprio questo che dà luogo a quei sovra-alluvionamenti che poi determinano i maggiori disastri (che partono proprio a monte). Invece tutti vogliono prendere i materiali più preziosi, in senso granolumetrico, che il fiume classa, perché, trasportando l'acqua, esso lascia andare prima il materiale più pesante e via via quello più fine; alla fine rimane un materiale lavato, un materiale naturale a disposizione, che non c'è bisogno di pulire. Da qui è nato il desiderio di andare a prendere quel materiale. Tuttavia, in un momento in cui non c'era sorveglianza o disponibilità o attenzione su questi fatti, si è generato un grave depauperamento di questo sedimento, causando degli approfondimenti nel corso dei fiumi (quando parlo di approfondimenti mi riferisco al fatto che il fiume scava e va sempre più in profondità, generando un aumento delle pendenze dei versanti ed andando a scoprire addirittura fondazioni di ponti, facendo persino crollare delle opere pubbliche).

PRESIDENTE. Mi scusi se la interrompo, però in Piemonte - noi abbiamo sentito le autorità della regione - questo problema delle opere dell'alta velocità è stato risolto con un piano che ha creato delle aree di invasamento (non so come vengono definite tecnicamente), che sono state pianificate con l'intesa sia dei proprietari dei terreni sia di tutti coloro che dovevano poi utilizzare il materiale.

MICHELE PRESBITERO, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Po. Ma questo va benissimo; infatti, dobbiamo distinguere tra aree private e aree pubbliche. Le aree demaniali sono quelle pubbliche, di proprietà dello Stato o delle regioni; le aree private fanno riferimento ai piani provinciali cave o ai piani regionali delle cave. In questi casi si può operare con autorizzazione, in seguito alla valutazione di impatto ambientale e nel rispetto di tutto quello che le leggi regionali prevedono. Noi non abbiamo niente da dire al riguardo, a meno che non siano molto vicini all'alveo. Rammento che, prima dell'entrata in vigore di alcune leggi del passato quali, ad esempio, la cosiddetta legge Cutrera, quando il fiume abbandonava un'area o ne conquistava un'altra subito si richiedevano le mappalizzazioni, ovvero il passaggio alla proprietà privata. In questo modo, si è ristretta di molto la disponibilità del demanio pubblico nel quale, in modo autonomo, lo Stato o le regioni avrebbero potuto intervenire con lungimiranza. Le mappalizzazioni e le privatizzazioni di aree già demaniali hanno ristretto sempre più la competenza dello Stato quanto alle aree sulle quali intervenire. Infatti, se un'area diventa privata, è necessario espropriarla, oppure verificare che gli interventi su di essa effettuati non provochino conseguenze negative sul resto del sistema fluviale. Non è con i confini di proprietà o con quelli amministrativi, infatti, che riusciamo a stabilire se una certa opera sia pericolosa o meno. Sappiamo quante conseguenze ci possono essere da una parte per interventi effettuati in un'altra parte.
Ho detto questo per ricordare come sia nato il problema. L'interesse per questi materiali, per così dire, di proprietà pubblica ha occasionato alcune leggi come, ad esempio, la legge n. 677 del 1996, approvata a seguito della condizione di necessità verificatasi in Versilia, dove il valore del materiale era non molto alto (il segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Arno, Giovanni Menduni, potrà essere più preciso in merito). Il legislatore faceva riferimento a veri e propri piani che non contrastassero con quelli di bacino. Invece, la medesima legge n. 677 - i cui termini, recentemente, sono stati prorogati in un modo che, a mio parere, non ha apportato benefici - ha determinato come conseguenza che in alcuni comuni si localizzassero, con il sistema del compenso, opere la cui realizzazione, magari, era inutile. Vi è una difficoltà nella sorveglianza: sul Trebbia, in un solo giorno, ho personalmente contato 400 camion che portavano via il materiale rimosso dagli alvei; tale lavoro è proseguito per mesi. Un rapido calcolo evidenzia come, purtroppo, il controllo sia molto difficile.
Inoltre, signor presidente, la compensazione non tiene conto né dell'IVA né dei costi di scavo. Illustro un esempio molto semplice: se noi effettuiamo uno scavo in un'area demaniale a compenso, l'operatore non soltanto si appropria del materiale gratuitamente, ma fa pagare anche un prezzo per lo scavo che, per metro cubo, a volte è quasi pari a quello che sarebbe richiesto dall'ente pubblico, vale a dire tra i 2 euro e 50 centesimi e i 3 euro, oltre all'IVA, nella misura del 20 per cento. Per il Trebbia è avvenuto qualcosa di simile. Invece, lo Stato e le regioni non pagano l'IVA e non hanno bisogno di pagare gli scavi perché effettuano opere a compenso, bilanciando i costi. Si può realizzare un piano ma non un intervento localizzato in base a ciò che un comune può considerare utile.
Attualmente, sappiamo dove sia ubicato il materiale a disposizione. Le cosiddette vasche di laminazione e di espansione possono essere realizzate perché si trovano su aree private. Noi non siamo assolutamente contrari sul punto. Tuttavia, dal momento che devono recepire le acque e restituirle, esse devono essere tecnicamente adatte a questa funzione. Perciò, non c'è nessun problema; anzi, le proposte dei privati fanno risparmiare denaro allo Stato. La finanza di progetto è utilissima perché lo Stato non spende denaro, l'opera è realizzata e tutti sono contenti; questo è un percorso virtuoso. Il problema è che si rende necessaria almeno una verifica volta ad accertare se queste opere sono realizzate in aree demaniali che non siano state individuate nell'ambito di una programmazione di interventi. Infatti, se impieghiamo risorse per individuare le aree pubbliche funzionali ad un intervento di questo tipo, non possiamo studiare, poi, tutte le proposte che pervengono da parte dei privati. Il tramite deve essere comunque il comune, oppure la regione.

PRESIDENTE. Dal momento che dobbiamo ascoltare anche i rappresentanti delle Autorità di bacino del fiume Arno e del fiume Tevere, oltre che, nella successiva audizione, i rappresentanti delle province italiane, sono costretto ad interromperla, considerata la limitatezza del tempo a disposizione. In ogni caso, ci avvarremo della memoria che l'Autorità ha consegnato a questa Commissione.
Invito i componenti della Commissione a formulare le loro domande.

ERMETE REALACCI. Qualche tempo fa, l'Autorità di bacino del fiume Po svolse un interessantissimo lavoro per verificare quali fossero le cause delle esondazioni e dei più gravi danni alluvionali lungo il bacino del fiume. Si verificò che, in molti casi, queste cause corrispondevano ad opere non pianificate o non programmate oppure ad escavazioni effettuate al di fuori della gestione pubblica. Sappiamo che si è verificato un ritardo e che i Savoia e la Repubblica veneta furono molto più lungimiranti dello Stato italiano perché non permisero...

PRESIDENTE. Torniamo agli Stati preunitari!

ERMETE REALACCI... di privatizzare le aree golenali. Questo è uno dei problemi che si sono verificati lungo il corso del Po. Sappiamo anche - lo dico a futura memoria - che quando si attribuisce la causa di una alluvione al fatto che il fiume non era stato abbastanza «approfondito» si afferma cosa non esatta, che appartiene all'immaginario popolare. In realtà, come ricordava il dottor Presbitero, i tratti dai quali sarebbe necessario togliere materiali inerti sono spesso tratti nei quali non c'è competitività economica, per cui nessuno va a rimuoverli; in genere, sono gli affluenti a carattere torrentizio. Invece, si rimuovono gli inerti in altri tratti e queste escavazioni, spesso effettuate senza regole, producono danni.

MICHELE PRESBITERO, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Po. Posso affermare che la tempestività deve essere un requisito assolutamente da osservarsi. Attualmente, noi conosciamo i punti, lungo il bacino del Po o nelle zone di affluenza, da cui possono essere asportati quantitativi di materiali. Dunque, c'è una potenzialità ma nell'ambito di un piano e di un programma ben precisi, che tengano conto dell'equilibrio di tutto il fiume. Non si può intervenire in modo localizzato.
Il 2 marzo scorso la provincia di Mantova ha inviato a tutti questi enti, compreso il nostro, un documento nel quale si afferma che nel corso di un dibattito svoltosi in relazione a questi aspetti tecnici è emerso che nell'ultimo mezzo secolo si sono registrati abbassamenti del fondo dell'alveo di magra del fiume Po dell'ordine di 4 metri. Ciò sta causando problemi alla stabilità delle opere di attraversamento, ovvero i ponti, e alle opere di presa a fini irrigui, potabili e industriali posti lungo il suo corso, sempre più in difficoltà nei periodi di magra del fiume. Dunque, si rileva l'esigenza di individuare ed attuare interventi necessari a bloccare l'abbassamento dell'alveo di magra. Insomma, sono problemi reali e noi dobbiamo considerare sempre che il fiume nasce in montagna, quindi riceve i suoi affluenti e infine arriva al mare.

PRESIDENTE. Mi pare di capire che occorre scavare nei torrenti, perché sono stati abbandonati.
Un altro tema per il quale ho una specifica e personale propensione è quello del ripristino della navigabilità in una parte del Po. Essendo stato candidato nel collegio della bassa Lombardia, nella precedente legislatura, ho constatato lo stato cui è ridotto il porto di Cremona, il cui bacino dovrebbe essere migliorato e reso operativo.

MICHELE PRESBITERO, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Po. Infatti, il posto in questione si è trovato ad avere una profondità tale per cui non era neppure accessibile alla navigazione. Tuttavia, il presidente della regione Lombardia, Formigoni, in base al programma che sta presentando, è intenzionato ad agire in modo molto tempestivo proprio con riferimento al problema della navigazione.

PRESIDENTE. Certamente, con la crisi delle autostrade il Po potrà tornare ad essere navigabile.

MICHELE PRESBITERO, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Po. Ho partecipato ad una riunione, alla quale hanno preso parte anche il ministro Lunardi e l'allora ministro Bossi, riguardante la necessità di completare la via navigabile da Cremona a Milano. Questo solo per mancanza di risorse.

PRESIDENTE. Poi ci sono gli interporti collegati.

MICHELE PRESBITERO, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Po. Infatti, quello di Pizzighettone è collegato all'area bergamasca e quello vicino Milano potrebbe interessare tutta l'area milanese. L'area navigabile di Fissero-Canalbianco è molto importante e si sta cercando di renderla sempre navigabile, così come l'alveo del Po.

PRESIDENTE. A completamento della nostra indagine, potrebbe essere utile una visita della Commissione sul bacino del Po, perché analizzare concretamente le questioni sul territorio è tutta un'altra cosa!

MICHELE PRESBITERO, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Po. Se volete, posso organizzarla.

PRESIDENTE. Do ora la parola al segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Arno.

GIOVANNI MENDUNI, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Arno. Condivido pienamente l'intervento del collega Presbitero e vorrei solo aggiungere un aspetto alle sue argomentazioni. Ho diretto per quasi 15 anni la ricerca nel campo del trasporto solido al Politecnico di Milano e vorrei dire che quando si operano escavazioni in alveo, si determinano effetti di difficile valutazione, nel senso che la propagazione di un'azione locale può collocarsi anche molto lontano rispetto al punto della sua causa. Quindi, tali azioni, in ogni caso, vanno valutate con grande cautela perché si possono determinare criticità relative ad opere - di sponda, di ponti e di attività in alveo - in maniera del tutto inaspettata. Per quanto riguarda la programmazione, il bacino dell'Arno ha una dimensione più ridotta rispetto a quello del Po.

PRESIDENTE. Alcune volte è però altrettanto «cattivo».

GIOVANNI MENDUNI, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Arno. Si tratta di quasi 10 mila chilometri quadrati coinvolgendo 2 regioni, 9 province e 200 comuni. Tuttavia, l'Arno presenta delle caratteristiche idrologiche estremamente particolari, nella sostanza quelle di un torrente, sicché la sua portata può aumentare anche di 300 volte nel giro di poche ore in condizioni del tutto ordinarie. L'evento drammatico del 1966 fu una catastrofe di proporzioni enormi ed anche un evento mediatico ante litteram, che interessò praticamente tutto il pianeta. Quell'evento determinò una filiera - pensiamo alla Commissione De Marchi citata da Presbitero e a tanti altri interventi - che sfociò nella approvazione della legge n. 183 del 1989, che ha dato al nostro paese risposte estremamente concrete in quel campo.
Già nel
1999 l'Autorità di bacino dell'Arno affrontò con un piano, definitivamente approvato con decreto del Presidente del Consiglio dei ministri, il problema del rischio idraulico: da allora iniziò la propria programmazione ordinaria. Pochi mesi prima che venisse approvato in sede di comitato istituzionale il piano di rischio idraulico, avvenne il disastro di Sarno. Il decreto-legge n. 180 del 1998 «perturbò» l'assetto della legge n. 183 del 1989, che almeno per quel che riguarda le Autorità di bacino di rilievo nazionale ha comunque fornito un impulso ed uno stimolo che sarebbe fuori luogo negare. Se rapportassimo il flusso di risorse giunte in 15 anni all'Autorità di bacino del fiume Arno per la difesa del suolo - sia attraverso la programmazione ordinaria della legge n. 183 del 1989 sia attraverso altri interventi straordinari (i mutui previsti dalla legge n. 388 del 2000, le misure della legge finanziaria del 2001, quelle del decreto-legge n. 180 del 1998 nonché le ordinanze di protezione civile del 2000) - con la programmazione prevista dal piano di bacino e con il PIL, constateremmo che alcuni governi sono stati forse più «generosi» ed altri meno, magari per impulsi momentanei dettati dalle catastrofi che si verificavano, e che «lira più lira meno» tale flusso è stato costante (salvo oscillazioni del 20-30 per cento) ma comunque inferiore alle necessità previste dalla programmazione dei piani di bacino.
Tenendo presente che nel frattempo si sono succeduti circa quindici governi, tale aspetto dimostra che, probabilmente, esiste un problema nel meccanismo che sta alla base di tutto questo. La nostra Autorità di bacino ha un assetto straordinariamente peculiare, perché ha un rilievo nazionale ma al contempo un contesto territoriale straordinariamente omogeneo (per molti punti di vista operare nel nostro ambito è più semplice rispetto ad altri). Attraverso lo sviluppo del nostro piano di assetto idrogeologico (PAI) - che, peraltro, è stato approvato definitivamente lo scorso 18 novembre - abbiamo svolto un'analisi molto dettagliata delle criticità, estendendola sino alla scala dei singoli edifici. Di conseguenza, abbiamo svolto un'analisi costi-benefici degli interventi, dalla quale è emerso un aspetto: rispetto al flusso di risorse, gli effetti degli interventi non sono proporzionati, nel senso che con un'erogazione modesta di risorse si ottengono inizialmente risultati molto eclatanti ma, per rafforzare tale situazione, si impiegano risorse via via crescenti.

PRESIDENTE. Quindi, visto che per questi primi interventi vengono destinate risorse scarse e si ottengono immediatamente effetti molto consistenti che, però, imporranno nel tempo interventi sempre più onerosi, converrebbe, come primo impatto, destinare maggiori risorse.

GIOVANNI MENDUNI, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Arno. No. All'indomani dell'approvazione di ogni legge finanziaria ho assistito ritualmente alle proteste, anche motivate, per le scarse risorse assegnate. Attraverso la nostra pianificazione di assetto idrogeologico, abbiamo «attaccato» il problema dell'asta principale dell'Arno. Negli ultimi mille anni Firenze ha avuto 56 alluvioni, 8 delle quali con caratteristiche catastrofiche, come quella del 1966. Attraverso un'analisi costi-benefici abbiamo individuato degli obiettivi condivisi sul territorio ed abbiamo stilato un programma di interventi basato sul riconoscimento di una serie di criticità inderogabili, che, rispetto agli eventi eccezionali con frequenza duecentennale, in sostanza sono rappresentati dalla messa in sicurezza di tutta l'area del Valdarno superiore e di quella della città di Firenze.

PRESIDENTE. La famosa diga del Bilancino...

GIOVANNI MENDUNI, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Arno. La diga del Bilancino è uno dei tasselli di questo mosaico; come, del resto, la messa in sicurezza della città metropolitana Firenze - Prato - Pistoia, e dell'area del Valdarno inferiore fino a Pisa (che è un distretto produttivo di grande importanza) rappresentano altrettanti punti cruciali.
Attraverso la genesi del piano di assetto idrogeologico, abbiamo condiviso le criticità ed il modo per superarle; abbiamo instaurato un processo di programmazione negoziata, attraverso il quale lo stesso sistema delle regioni e degli enti locali si è reso disponibile a cooperare in maniera sinergica con l'amministrazione centrale per il perseguimento di questi obiettivi.
Abbiamo realizzato alcuni esempi pilota, come la creazione della cassa di espansione di Signa, che in una città metropolitana copre oltre
200 ettari di parco, mettendo in sicurezza ampie aree della pianura fiorentina, alla quale hanno partecipato in maniera sussidiaria lo Stato (attraverso la programmazione prevista dalla legge n. 183), la regione Toscana, la provincia di Firenze e tutti i comuni che traggono beneficio dall'opera.
Abbiamo cercato tutte le sinergie possibili tra queste opere e le altre infrastrutture presenti sul territorio: mi riferisco a tutte le varianti delle ex strade statali, agli impianti sportivi, ricreativi e quant'altro. Abbiamo quindi determinato questo programma di interventi prioritari, deliberato sia dal comitato istituzionale dell'Autorità di bacino, sia dalla giunta della regione Toscana, la quale si è fatta anche garante della partecipazione del sistema degli enti locali a questa programmazione.
Il 18 febbraio scorso il ministro Matteoli e il presidente della regione Toscana, Claudio Martini, hanno siglato presso l'Autorità di bacino dell'Arno questo accordo di programma-quadro che prevede il finanziamento sussidiario del programma di interventi (che, ripeto, ha per obiettivo la messa in sicurezza di tutta l'area del Valdarno, in particolare delle città di Firenze e di Pisa, rispetto ad eventi eccezionali) per cui entro due anni Stato e regione Toscana si impegnano, pro quota, a rendere disponibili (50 per cento lo Stato, 50 per cento tra la regione e il sistema degli enti locali) le risorse necessarie.
Si tratta di una novità; vorrei altresì sottolineare che per la prima volta si agisce in maniera simultanea su 200 chilometri di asta fluviale, compiendo quindi un'azione di carattere ambientale straordinariamente importante ed avviando anche un'azione di interventi non strutturali (parlo di sistemi di monitoraggio, previsione e preannuncio, nonché di sistemi di sicurezza alla scala locale), che garantiranno una copertura del rischio residuo durante la realizzazione di questo piano.

PRESIDENTE. Potremmo eventualmente organizzare un sopralluogo della Commissione per visionare queste opere.

GIOVANNI MENDUNI, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Arno. La cosa mi farebbe molto piacere. Alcune delle opere strategiche eseguite sull'asta dell'Arno sono tra l'altro concluse, quindi anche da un punto di vista tecnico potrebbe essere una visita «produttiva».

PRESIDENTE. Come lei saprà, ho insegnato molti anni a Pisa, per cui ho potuto personalmente assistere alla esecuzione di alcune opere sull'Arno.
Do la parola al rappresentante dell'Autorità di bacino del fiume Tevere.

ROBERTO GRAPPELLI, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Tevere. Svolgerò un'esposizione alquanto rapida, perché molti argomenti sono già stati trattati. Inoltre, molti aspetti di dettaglio della mia esposizione sono riportati nella documentazione che ho presentato alla Commissione.
Vorrei solo sottolineare alcuni aspetti peculiari relativi all'Autorità di bacino del Tevere. Il bacino del Tevere è costituito da sei regioni gravitanti sul Tevere stesso, con un'estensione di poco inferiore ai 18 mila chilometri quadrati, e comprende circa 350 comuni e 14 province. Tale estensione lo porta ad essere il secondo bacino di rilievo nazionale. Esso presenta quindi problematiche alquanto più articolate, assimilabili a quelle del Po (anche se ovviamente su scala minore), perché nella pianificazione devono convivere gli interessi di sei regioni.

PRESIDENTE. Mi pare tuttavia che il Tevere sia un corso d'acqua dal regime torrentizio.

ROBERTO GRAPPELLI, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Tevere. Se mi consente la battuta, signor presidente, diciamo che il Tevere è un torrente; io lo considero un torrente, solo se però effettuiamo questo paragone con tutti gli altri fiumi mondiali.

PRESIDENTE. Certo, se lo si paragona al Mississippi...

ROBERTO GRAPPELLI, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Tevere. Se però lo consideriamo sotto l'aspetto della storia idraulica e della storia del connubio Roma-Tevere e Tevere-Roma, è da ritenersi importante in senso assoluto. Lo dico non solo perché sono romano, ma come fatto storico.
Nell'ambito del bacino idrografico del Tevere, gli aspetti relativi agli escavi degli alvei non hanno grossa rilevanza. Abbiamo qualche piccolo problema a seguito di richieste di escavi sul torrente Chiascio, dove tuttavia, in pieno accordo con l'amministrazione provinciale, dovrà studiarsi nel suo complesso tale tronco al fine di procedere o meno a questi escavi, sempre solo ai fini del ripristino della idraulica del corso d'acqua.
Per quello che riguarda il piano di assetto idrogeologico (PAI), il quale rappresenta anche uno degli argomenti chiave della presente audizione, possiamo dire che il nostro è stato adottato dal Comitato istituzionale. Dobbiamo però attendere che le varie regioni presentino le loro osservazioni. Siamo perciò lievemente in ritardo. Stiamo ad oggi ricevendo le varie osservazioni: sono in procinto di giungere le osservazioni dell'Umbria e delle Marche, mentre quelle formulate dalla Toscana sono già arrivate. Dovrebbero pervenire quelle del Lazio, ma dubito che esse possano essere fornite prima delle elezioni.

PRESIDENTE. Bisognerebbe sollecitare queste regioni.

ROBERTO GRAPPELLI, Segretario generale dell'Autorità di bacino del fiume Tevere. Nel caso specifico del PAI sarebbe opportuno, come forse anche in altre pianificazioni. Come Autorità di bacino, abbiamo affrontato ad esempio la pianificazione sia del lago di Piediluco (si tratta di un piano stralcio di tipo ambientale), sia quella attualmente in fase di realizzazione riguardante la risorsa idrica (quindi: bilancio idrico, minimo deflusso vitale e tutto l'aspetto dell'approvvigionamento idrico, sia delle acque superficiali sia di quelle sotterranee).
Occorre a questo proposito riconoscere lo stato particolarmente «fortunato» del bacino idrografico del Tevere per il quale, in generale, non vi sono grossi problemi di carenza idrica. Ci sono stati solo casi episodici in alcuni punti. È chiaro comunque che si dovrà arrivare ad una razionalizzazione della risorsa idrica, al fine di non trovarsi poi, tra qualche anno, in condizioni critiche.
Abbiamo in essere con l'Università di Roma «La Sapienza» un'attività congiunta per quanto riguarda lo studio relativo agli aspetti economici, che sono molto importanti per la pianificazione. Ricordo, ad esempio, il piano stralcio dell'area romana, che è stato considerato nello spirito della legge n. 183 del 1989, non solo per quanto riguarda gli aspetti del rischio idraulico, ma anche per quanto concerne gli altri aspetti della pianificazione: rischio idraulico, risorsa idrica, utilizzo del corso d'acqua.
Quindi, nel caso del Tevere parlavo di navigabilità o di altri eventuali usi. Per quanto riguarda gli aspetti ambientali intesi dai punti di vista paesaggistico e archeologico, dobbiamo anche tenere conto delle richieste del Ministero per i beni e le attività culturali, anche questo componente del Comitato istituzionale, nello spirito di realizzare una pianificazione integrata e complessiva (vista ovviamente in una scala non di dettaglio) dal momento che lo sviluppo di questa spetta alle regioni e agli enti locali.
L'altra questione che credo sia importante rilevare è quella delle vasche di laminazione: nel caso del Tevere, ne abbiamo una di tipo artificiale ma non di grande rilievo sul Chiani, che è già stata inaugurata ed è operativa. Ciò che è forse più importante è il «polmone idrico» che dobbiamo lasciare disponibile a nord di Roma per la salvaguardia della città. Quando furono realizzati i famosi muraglioni all'inizio del Novecento, si previde che nelle condizioni critiche della portata, con tempo di ritorno bicentenario, vi fosse la possibilità di far espandere il Tevere in tutta la zona di Castelnuovo di Porto, Monterotondo e così via. Quindi, attualmente in questi comuni vi sono zone considerate inedificabili, al fine di consentire al Tevere di espandere, in modo tale che nella città di Roma transiti la portata che può essere contenuta nei muraglioni.
Dato che riteniamo che l'Autorità di bacino debba portare avanti un discorso di pianificazione partecipata, quindi in pieno accordo con le regioni e gli enti locali interessati, abbiamo studiato nel dettaglio una serie di possibilità per poter meglio razionalizzare l'onere che hanno i comuni a nord di Roma. Ad esempio, il 70 per cento del territorio del comune di Castelnuovo di Porto è penalizzato ai fini della salvaguardia della città di Roma; sarebbe quindi bene cercare di ripartire più equamente questi oneri. La regione Lazio, in accordo con la regione Umbria, anch'essa interessata, dovrà prendere le decisioni politiche che riguardano aspetti sociali ed economici, perché, come Autorità, noi possiamo stabilire quale può essere la soluzione più interessante dal punto di vista dei costi e dei benefici, ma essa potrebbe anche cozzare contro le future strategie delle regioni e dei comuni.
L'ultimo aspetto che vorrei evidenziare, poiché lo considero rilevante, è che noi siamo stati scelti, su segnalazione del Ministero dell'ambiente, come bacino sperimentale europeo per l'attuazione della direttiva 2060 del 2000. I risultati sono stati abbastanza interessanti, tanto che saremo coinvolti per ciò che riguarda non solo la parte dell'approvvigionamento idrico e della qualità delle acque, ma anche la nuova esigenza a livello europeo rappresentata dalle esondazioni. In questo campo i vari paesi europei partono da zero, mentre l'esperienza dell'Italia in merito alla pianificazione dei bacini regionali e nazionali è notevole; speriamo quindi di poter fornire un utile contributo. Un altro profilo interessante è l'interesse da parte dei bacini del Mediterraneo ad avere come riferimento il bacino idrografico del Tevere.

PRESIDENTE. Prima di concludere l'audizione do la parola all'onorevole Stradella, che invito ad essere breve, poiché la concomitanza con i lavori dell'Assemblea mi costringerà a sospendere la seduta.

FRANCESCO STRADELLA. Prima della domanda, devo svolgere però una premessa. Fortunatamente l'indagine che sta svolgendo la nostra Commissione stimola molti interessi all'interno dell'opinione pubblica. Il professor Presbitero conosce molto bene la situazione del bacino del Po e di tutti i suoi affluenti. Molte delle associazioni spontanee, nate a seguito dei drammatici eventi alluvionali degli anni scorsi, leggono i verbali delle audizioni e formulano considerazioni a volte «viziate» dal fatto che il resoconto integrale non riporta la documentazione che viene consegnata alla Commissione.
In base a quanto ascoltato in questa sede possono essere esplicitati alcuni concetti. Ci si deve rendere conto che ogni audito porta un contributo basato sulle proprie conoscenze e sulle proprie responsabilità e che poi il tutto verrà «assemblato». Le conclusioni a cui giungerà la Commissione a seguito del lavoro svolto saranno corpose e conterranno tutte le indicazioni fornite dagli auditi.
Purtroppo si è generata la convinzione, difficile da rimuovere, che la politica di prelievo dall'alveo dei fiumi sia fallita o, comunque, non sia adeguata alle necessità di sicurezza e di tutela del territorio. Il professor Presbitero ha fornito alcune indicazioni che io condivido. In una parte della mia vita ho fatto anche il costruttore edile e quindi so cosa vuole dire comprare inerti; tuttavia, ritengo che non ci si possa fermare soltanto ad una valutazione totalmente economica del rapporto costi-benefici, perché tra i benefici dobbiamo inserire anche la sicurezza, che magari non è quantificabile in termini economici, ma lo è sicuramente dal punto di vista psicologico.
Il professor Menduni ha detto una cosa perfettamente condivisibile dal punto di vista tecnico: la propagazione degli effetti degli interventi non è del tutto verificabile. Attenzione, però, a non tenere conto della propagazione degli effetti dei mancati interventi, che, purtroppo, a volte non sono individuabili, ma spesso contribuiscono a determinare una condizione psicologica di paura tra le popolazioni, cosa che noi dobbiamo cercare di evitare. So perfettamente che gli inerti più sono raffinati dal corso del fiume e meno costano; credo tuttavia che occorra tenere nel debito conto l'esistenza di un piano complessivo di disalveo, nel quale si considera il fatto che la triturazione di grosse pezzature può essere compensata dalla funzione di messa in sicurezza dei territori.
Le alluvioni del Piemonte del 1994 e del 2000 sono costate alle casse dello Stato e ai contribuenti quasi 5 mila miliardi di vecchie lire. Probabilmente con queste risorse si sarebbe riusciti ad evitare qualcuna delle conseguenze derivanti dalle alluvioni. È evidente che, in questo caso, la responsabilità non è delle Autorità di bacino, posto che queste ultime fanno quello che possono con le risorse a disposizione. Se, tutti insieme, riuscissimo a creare una cultura che consideri gli aspetti or ora descritti, per cui i benefici non sono solo quelli derivanti dalla vendita del materiale inerte e la valutazione della propagazione degli effetti deve essere estesa anche alla mancanza degli interventi, ritengo che renderemmo un servizio al paese, determinando una situazione di maggiore credibilità.
Il professor Presbitero - la cui serietà è nota - potrà confermare di essersi spesso trovato in grande difficoltà in occasione degli incontri con i rappresentanti delle associazioni locali, i quali insistono su argomenti che, travalicando il dato scientifico, sono il più delle volte determinati solo dalla paura. A queste istanze, spesso, non si riesce a dare una risposta adeguata.

PRESIDENTE. L'intervento del collega Stradella mi suggerisce - da buon professore di finanza pubblica - un'osservazione: se infatti potessimo ridurre le imposte dirette ed introdurre una qualche forma di tassazione finalizzata alla difesa idrogeologica del suolo, al miglioramento del clima nelle città, attraverso lo sviluppo di mezzi di trasporto non inquinanti e via dicendo, potremmo forse avere un risultato positivo a fronte delle risorse destinate.
Ringrazio i nostri ospiti per la loro presenza, rinnovando loro le nostre scuse per l'impossibilità di dedicare ulteriore tempo al dibattito, a causa dell'andamento dei lavori parlamentari. Comunque, terremo conto del vostro contributo, anche scritto, che sarà parte degli atti dell'indagine conoscitiva. Se nella fase di redazione del documento conclusivo avremo bisogno di ulteriori consultazioni ve lo comunicheremo, fermo restando il nostro impegno a far visita ai bacini più importanti, in particolare quello del Po, che, senza offesa per gli altri, è il più grande di tutti.
Dichiaro conclusa l'audizione.
A causa dell'andamento dei lavori parlamentari, sospendo la seduta, che riprenderà al termine dei lavori antimeridiani dell'Assemblea.

La seduta, sospesa alle 12,10, è ripresa alle 13,05.

 

                                                                      (INDICE AUDIZIONI)