Camera dei Deputati

VIII Commissione – Ambiente, Territorio e Lavori Pubblici

Presidenza dell’On. Pietro ARMANI

Indagine conoscitiva sulla programmazione delle opere idrauliche

relative ai corsi d'acqua presenti sul territorio nazionale.

 

Seduta del 27 gennaio 2005

 

Presidenza del Presidente Pietro ARMANI

La seduta comincia alle 15,05.

Audizione di rappresentanti del Dipartimento della protezione civile.

Durata 80 minuti

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla programmazione delle opere idrauliche relative ai corsi d'acqua presenti sul territorio nazionale, l'audizione di rappresentanti del Dipartimento della protezione civile.
Avverto che i nostri ospiti hanno consegnato una documentazione, della quale autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna (vedi allegato).
Do subito la parola al dottor Bertolaso, al quale diamo atto dell'impegno prestato dalla Protezione civile nella vicenda del maremoto che ha colpito le regioni del sud-est asiatico. Siamo stati i primi ad intervenire con la nostra protezione civile e ciò è stato davvero importante anche sotto il profilo dell'immagine del nostro paese. Ci congratuliamo quindi con la struttura da lui diretta per lo sforzo compiuto.

GUIDO BERTOLASO, Capo del Dipartimento della protezione civile. Ringrazio il presidente della Commissione per l'opportunità fornitaci di svolgere una riflessione sullo «stato dell'arte» relativo ad un tema assolutamente prioritario. Vorrei, per le competenze specifiche sul tema, presentare alla Commissione il professor Bernardo De Bernardinis, direttore generale responsabile dell'Ufficio pianificazione, valutazione e prevenzione dei rischi del Dipartimento della protezione civile. Egli è realmente un'autorità nel campo: prima di accettare di far parte della nostra struttura, è stato uno degli artefici e dei protagonisti di una serie di iniziative che hanno interessato il nostro territorio, al fine del monitoraggio, dell'analisi e della verifica della situazione idrogeologica nel nostro paese. È universitario presso l'università di Cagliari, ingegnere idraulico e rappresenta per noi una risorsa assai preziosa. È indubbiamente la persona più indicata per fornire tutta una serie di elementi conoscitivi che consentiranno alla Commissione di adottare le determinazioni che riterrà opportune. Intendiamo inoltre sottoporre alla Commissione una relazione assai dettagliata sull'argomento.
Credo di poter dire, come voi potrete valutare, che sono stati compiuti molti passi in avanti nell'ambito della prevenzione, per quanto riguarda le competenze della Protezione civile, attraverso tutta una serie di provvedimenti che hanno consentito di fare chiarezza in un settore «confuso», nel quale le competenze spesso si articolano e si intersecano, provocando talvolta deresponsabilizzazione rispetto a certe iniziative e decisioni che possono compromettere realmente l'incolumità di beni e di persone.
Con riferimento a questa mia specifica preoccupazione in ordine ad un'assenza di chiarezza nei riguardi di chi è responsabile delle diverse attività, mi sia consentito, a conclusione di questa mia introduzione e prima di lasciare la parola, se il presidente è d'accordo, al professor De Bernardinis, di fare riferimento ad una situazione emergenziale. Essa riguarda soprattutto la viabilità dell'Italia meridionale, con particolare riferimento alla situazione attualmente in corso nell'autostrada Salerno-Reggio Calabria, che è bloccata ormai da circa 18 ore. Numerosi automobilisti sono tuttora bloccati nelle loro vetture dalla neve: si tratta di automobilisti bloccati anche da ventiquattr'ore.

PRESIDENTE. Vi è quindi un problema di fornitura di beni di prima necessità.

GUIDO BERTOLASO, Capo del Dipartimento della protezione civile. Certamente: vi è un problema di primo soccorso. A questo proposito, non posso non fare riferimento alla risoluzione n. 38, approvata dalle Commissioni VIII e IX il 13 luglio 2004, risoluzione che nasce da analoghe vicende, che caratterizzarono soprattutto l'Italia settentrionale nel tratto emiliano dell'autostrada. Mi rifaccio alle considerazioni negative che espressi sulla prontezza operativa delle strutture competenti per garantire la viabilità di quella zona. Vorrei ricordare, e non soltanto al Governo, che il Dipartimento della protezione civile espresse parere favorevole circa la costituzione di un centro di coordinamento nazionale in materia di viabilità presso il Ministero dell'interno, con il compito di disporre interventi operativi, anche di carattere preventivo, per fronteggiare le crisi connesse ad eventi meteorologici, con particolare riferimento alla rete stradale ed autostradale; inoltre, ci pronunciammo favorevolmente sul fatto che tale centro operativo di livello nazionale fosse posto in grado, nelle occasioni segnalate, di garantire l'effettivo coordinamento di tutte le strutture interessate. Questo strumento di indirizzo è stato approvato il 13 luglio 2004. Lascio alla Commissione anche una piccola cronistoria di quanto è accaduto da quella data sino ad oggi: si sono infatti tenute una serie di riunioni di coordinamento presso il Ministero dell'interno, che la commissione aveva identificato, con l'approvazione del Governo e la totale adesione della Protezione civile, come punto di coordinamento per la gestione di questo genere di problematiche.
Purtroppo, questo centro di coordinamento non è stato ancora costituito, sebbene si sia lavorato molto su tale versante. Come è ovvio, la Protezione civile, anche per dimostrare che non nutriva alcuna velleità di egemonia o di primazia al riguardo, anche alla luce di qualche battuta critica pronunciata nel corso della vicenda dell'autostrada Bologna-Milano, ha compiuto un passo indietro, limitandosi a fornire tutte le informazioni meteorologiche di competenza e dando tutta una serie di «allerta meteo», ormai da quattro giorni.
Abbiamo quindi informato il paese sul rischio neve (prima nel centro Italia, con particolare riferimento alla Sardegna: vorrei ricordare che la superstrada Carlo Felice Cagliari-Sassari è rimasta bloccata per 12 ore, causa neve). Infine, abbiamo insistito moltissimo sulla certezza di nevicate sul meridione d'Italia, in particolare per la Basilicata, la Campania e la Calabria, dove è accaduto quello che purtroppo temevamo.
La macchina organizzativa preventiva e di intervento per assistere gli automobilisti purtroppo non ha funzionato. Con grande amarezza e con grandissima delusione devo prendere atto di questa vicenda. Immagino che nelle prossime ore e nei prossimi giorni ciò sarà oggetto di dibattito, polemiche e, temo, anche di «scaricabarili». Lo segnalo perché è materia di vostra competenza e, non per mettere le mani avanti, ma per dimostrare quanto abbiamo fatto in questa problematica, sono in grado di fornirle lo «stato dell'arte» della risoluzione da voi approvata, nonché un cronoprogramma del nostro operato, dal momento in cui abbiamo lanciato il primo «allerta meteo» sul rischio nevicata, e delle successive iniziative che abbiamo cercato di adottare per mitigare al massimo i disagi che, purtroppo, si stanno ancora verificando.

PRESIDENTE. Ringrazio il dottor Bertolaso. Ricordo che le Commissioni adottarono quella risoluzione in occasione degli eventi dello scorso inverno. Prendo atto della documentazione che lei ci fornisce. Ci attiveremo nei riguardi del Ministero dell'interno, che avrebbe dovuto farsi promotore di questa iniziativa; non so a che punto sia il relativo iter.

GUIDO BERTOLASO, Capo del Dipartimento della protezione civile. Mi risulta che il decreto sia alla firma del ministro delle infrastrutture, che deve esprimersi insieme al ministro dell'interno. La volta scorsa la società Autostrade SpA era direttamente interessata alla vicenda della pianura padana; questa volta è l'ANAS che, sia in Sardegna sia sulla Salerno-Reggio Calabria, ha la responsabilità per questo genere di questioni. Come si dice, ai posteri l'ardua sentenza: credo tuttavia che il problema si risolverà nelle prossime ore. Non sarà difficile capire come sono andate le cose e a chi sono da attribuirsi le responsabilità di questa vicenda.

FRANCESCO STRADELLA. Devo delle scuse «postume» al dottor Bertolaso, perché ha ragione quando, ricordando quelle audizioni, evidenzia il fatto che personalmente criticai un presunto tentativo di protagonismo da parte della Protezione civile. Devo dire che allora pensavo che le organizzazioni che facevano capo al Ministero dell'interno e a quello delle infrastrutture si sarebbero attivate per evitare di attribuire ad una istituzione che ha funzioni ben diverse e molto importanti per la vita del nostro paese, un'incombenza tipica del Ministero dell'interno e di quello delle infrastrutture.

PRESIDENTE. Sicuramente: il coordinamento di tutte le autorità.

FRANCESCO STRADELLA. Devo scusarmi con il dottor Bertolaso perché, da allora ad oggi, la Protezione civile ha svolto il proprio compito, ha attivato tutte le procedure di sua competenza per evitare il ripetersi di questi episodi. Purtroppo, devo riconoscere una certa inerzia da parte dei due ministeri, soprattutto per il fatto che con l'estate ci si è dimenticati che l'inverno arriva una volta all'anno e che le conseguenze possono essere pesanti.

PRESIDENTE. Nonostante l'effetto serra, l'inverno arriva!

FRANCESCO STRADELLA. È la stessa questione delle alluvioni, perché la primavera e l'autunno ogni anno sono piovosi. È inutile che si parli e si facciano dibattiti in estate ed in inverno quando il problema non esiste, con tutti che hanno la «ricetta» e, poi, nessuno metta in atto comportamenti virtuosi.

RAFFAELLA MARIANI. Anch'io vorrei riferirmi alle reiterate richieste che funzionino certi organismi di coordinamento - a volte è stato letto con un certo fastidio il nostro insistere, con interrogazioni che riguardavano anche altri argomenti come le vicende della sismica - o, perlomeno, di collaborazione tra la Protezione civile, il ministero, le autorità dei lavori pubblici, in questo caso le infrastrutture, in materia di sicurezza stradale. Questo aspetto è uno degli elementi che, comunque, ogni volta crea ritardi: quando si tratta di messa in sicurezza e di emergenza, ovviamente, ci si deve far carico di porre spesso il problema e, forse, l'abbiamo fatto anche troppo poco.
Comunque, su questi temi si evidenzia un fallimento da parte del Governo, perché ogni volta che si deve ricercare la collaborazione di un dipartimento con un ministero o alcuni settori dello stesso si incontrano difficoltà che poi si ripercuotono sull'efficienza dei servizi esistenti e sulla creazione di nuovi. Chiedo quindi al presidente se sia possibile avere un chiarimento nelle prossime ore o nella prossima settimana, per non dover essere costretti a presentare un'interpellanza al Presidente del Consiglio per capire come mai questo organismo non funzioni.

PRESIDENTE. La mia idea è, intanto, di mettere a disposizione della Commissione la documentazione che ha presentato il dottor Bertolaso e, successivamente, di inviare una lettera al ministro dell'interno e, per conoscenza, al ministro delle infrastrutture.

RAFFAELLA MARIANI. Che spesso è presente nelle televisioni per parlare di patente a punti e non di tali questioni.

PRESIDENTE. Come ha detto il collega Stradella, effettivamente si tratta di un problema che si ripropone ogni volta e, naturalmente, ogni inverno.

RAFFAELLA MARIANI. Poco fa il nostro collega Iannuzzi ha espresso la preoccupazione riguardo a quel tratto di autostrada.

PRESIDENTE. In questo caso, rispetto a quello dell'anno scorso, con due aggravanti. L'anno scorso la società Autostrade - che è un concessionario, tra l'altro privato - era stimolata ad intervenire perché si pagava un pedaggio e, quindi, sussisteva tutta una serie di vincoli. In questo caso l'ANAS non fa pagare pedaggi in una fase di realizzazione dell'autostrada e, quindi, avrebbe dovuto intervenire, anche perché non si tratta di un privato ma di una società a controllo pubblico.
L'altro aspetto significativo è che nel caso dello scorso anno, bene o male, all'autostrada c'era l'alternativa dell'alta velocità o, comunque, una linea ferroviaria di alto traffico abbastanza efficiente, a parte gli incidenti che ogni tanto si verificano anche su quella linea. Viceversa, nel sud non esiste questo tipo di servizio alternativo perché per la linea ferroviaria al di sotto di Napoli - ahimè - stanno ancora programmando l'alta capacità. Quindi, esiste un ulteriore elemento di vincolo e mi pare che, in quel caso, sia anche molto difficile indicare strade alternative, perché nella Pianura padana si possono trovare ma nella zona montuosa tra la Basilicata e la Calabria evidentemente è molto più difficile: sussistono pertanto problemi di emergenza ancora più gravi. Credo di interpretare la richiesta dei colleghi, di maggioranza e di opposizione, perché la Commissione si attivi affinché questa delibera, tra l'altro accettata dal Governo, venga al più presto attuata e si giustifichi il fatto che non è stata ancora applicata, nonostante essa risalga alla scorsa estate.

GUIDO BERTOLASO, Capo del Dipartimento della protezione civile. Dalla primavera già se ne parlava.

PRESIDENTE. Dalla primavera già se ne parlava, avevamo svolto delle audizioni e, quindi, non si capisce perché non sia stata applicata rapidamente.

RAFFAELLA MARIANI. Scusi presidente, magari si provveda anche con misure di emergenza ad alleviare il disagio, perché se aspettiamo la prossima settimana per avere una risposta sulla delibera da parte del Governo...!

PRESIDENTE. Credo che le misure di emergenza siano già a carico della Protezione civile, ma non si può vivere di emergenza. Avevamo presentato la risoluzione proprio per creare una struttura che avesse la capacità di prevenire e di organizzare in relazione ad emergenze che potevano sopraggiungere attraverso le rilevazioni meteorologiche. Quindi, ci doveva essere una struttura già pronta per intervenire ed affiancare la Protezione civile, soprattutto per coordinare le varie autorità interessate (prefetti, enti locali, regioni, province).

GUIDO BERTOLASO, Capo del Dipartimento della protezione civile. Si può vivere di emergenza quando vi sono dei fenomeni che non possono essere previsti, come i terremoti. In questo caso, con 72 ore di anticipo abbiamo detto che sarebbe nevicato, che vi sarebbero stati disagi e i mass media hanno ampiamente diffuso la notizia. Assistere poi a quello che sta accadendo, francamente, fa «cascare le braccia» e fa riflettere se sia il caso di andare avanti con questo impegno e con questa passione su questo genere di attività perché, evidentemente, non tutti la pensano come noi. Presidente, proprio per queste ragioni chiedo di potermi allontanare, per vedere nuovamente come tamponare la situazione.

PRESIDENTE. Ringrazio il dottor Bertolaso per la sua partecipazione e do la parola al professor Bernardo De Bernardinis, al quale ricordo che la nostra indagine conoscitiva muove soprattutto dalla preoccupazione della prevenzione di certi fenomeni alluvionali, che, talvolta, nascono dalla cattiva manutenzione dei corsi d'acqua, dei fiumi, dei torrenti e dei canali. Quindi, sussiste la necessità di approfondire - eventualmente arrivando alla fine dell'indagine alla definizione di una proposta di legge - i «colli di bottiglia» e i nodi che ancora esistono, soprattutto per quanto riguarda sovrapposizioni di competenze amministrative e necessità di interventi preventivi.
Abbiamo sollevato il problema in quanto ci sembrava che i mancati interventi sistematici sul dragaggio dei fiumi e dei torrenti fossero uno degli elementi che, in caso di alluvione, determinano la tracimazione e l'esondazione delle acque, anche perché, non essendo mantenuti gli argini e il letto dei fiumi e dei torrenti, il continuo trasferimento di materiale nel corso d'acqua determina l'elevamento del livello ed una continua rincorsa degli argini ad alzarsi per poter seguire questo fenomeno. Non sono un tecnico, ma mi pare che sia una questione di buon senso. Occorre individuare il modo ed anche il coordinamento delle autorità per dragare preventivamente i corsi d'acqua, evitando così questo continuo «inseguimento» fra il livello delle acque e gli argini che devono essere alzati (ad esempio, il Po ogni tanto ci dà questo tipo di problemi).

BERNARDO DE BERNARDINIS, Direttore generale responsabile dell'Ufficio pianificazione, valutazione e prevenzione dei rischi del Dipartimento della protezione civile. Abbiamo cercato di tracciare il ruolo della Protezione civile nell'ambito di un quadro a cavallo tra l'ordinario e lo straordinario. Vorrei collegarmi ad alcune finalità dell'indagine conoscitiva e partire dall'esempio di Lagonegro, che conosco molto bene perché, prima di trasferirmi a Roma e poi a Cagliari, sono stato per dieci anni presso l'università della Basilicata. Quello che si sta manifestando adesso è un «extrarischio», ovvero una quantità di rischio residuo che emerge improvvisamente proprio perché i soggetti ordinari non provvedono adeguatamente a confrontarsi con tale situazione. In questo caso si manifesta improvvisamente, in maniera intensa ed imprevedibile, mentre sono prevedibili le situazioni che possono portare a quello stato di fatto.
Se si affronta il quadro legislativo, che in qualche modo sottende alle opere idrauliche, in una categoria molto più ampia rappresentata dalla manutenzione del territorio - non si può infatti parlare di opere propriamente fluviali o in alveo, senza avere un quadro generale della manutenzione del territorio - inviterei, per un vizio accademico, a prestare grande attenzione in termini di linguaggio nell'affrontare tali problematiche, perché altrimenti si rischia di procurare danni, quando invece si vuole bene operare. Farò in tal senso riferimento ad un atto che affronta proprio la questione dei prelievi in alveo, ovvero al decreto legislativo n. 576, all'articolo 10-bis, come strumento estremamente delicato al quale prestare molta attenzione.
Ciò che abbiamo cercato di tracciare nel documento riassume un'affermazione: il quadro legislativo, ancorché sia estremamente complesso, non è poi così farraginoso. Questa presentazione inizia illustrando una preoccupazione che noi abbiamo sempre avuto, «importata» anche nella gestione Bertolaso e che è presente nelle leggi che hanno riguardato le autorità di bacino interregionali e nazionali. In buona sostanza, occorre fare propria, come parte della cultura di questo paese, la manutenzione del territorio, in particolare dell'idrografia primaria e secondaria. Infatti, si tende a parlare sempre del Po, ma oggi questo fiume fa pochissima paura. Dalla popolazione di Casale si accetta, quasi normalmente, l'idea di avere 10 centimetri di acqua nel proprio giardino: si tratta di un rischio ordinario, accettato ed accettabile. È un concetto importante: noi lo introduciamo nella direttiva del 27 febbraio 2004 del Presidente del Consiglio sul sistema di allertamento nazionale. È un concetto maturo già in paesi come la Francia e la Spagna, quale elemento di riferimento anche per il sistema assicurativo.
Dobbiamo partire da un concetto di rischio accettabile ed accettato dal paese e dalla popolazione. Questo è diverso da zona a zona: 50 centimetri di neve creano disagi nella zona di Lagonegro, mentre sul Brennero o presso il traforo del Monte Bianco sono cosa assolutamente accettabile. C'è quindi una «zonizzazione» di questo rischio.
Occorre allora privilegiare la manutenzione dell'idrografia secondaria e dei piccoli bacini, in buona sostanza delle zone urbane, ed anche intervenire sulle soluzioni progettuali, non colpose, ma che nel tempo si sono dimostrate inadeguate per affrontare situazioni meteo-climatiche come quelle che si registrano in questi giorni.

PRESIDENTE. Ad esempio, la copertura di corsi d'acqua in zone urbane.

BERNARDO DE BERNARDINIS, Direttore generale responsabile dell'Ufficio pianificazione, valutazione e prevenzione dei rischi del Dipartimento della protezione civile. Infatti: vi sono alcuni esempi che riguardano gli ultimi eventi nel nuorese, riportati in calce al documento che abbiamo sottoposto all'attenzione della Commissione; vi sono inoltre vicende che riguardano la zona di Genova.
All'interno di questo quadro legislativo, che non è banale e che parte dal testo unico sulle acque - quindi dal 1933 - dipanandosi, sino ad arrivare al decreto legislativo n. 152 del 1992, riusciamo ad identificare molto bene la struttura delle autorità e dei soggetti preposti all'attuazione degli interventi.
Vorrei fare una breve storia del quadro legislativo. Abbiamo avuto una grande legge, la n. 183 del 1989. Da un'attenta lettura dell'articolo 1, molto spesso disatteso, si nota che la legge n. 183 presenta una serie di finalità che, se viste a livello del quadro legislativo esistente, sono state via via «dipanate» in altri filoni. Ad esempio, questo accade per la salvaguardia ambientale (pensiamo alla legge originaria e allo stesso decreto legislativo n. 152), sino ad arrivare ad alcuni oggetti che rappresentano tipicamente materia di protezione civile. All'interno della legge n. 183, vi è un «rimescolamento» tra ciò che doveva avvenire in termini di pianificazione del territorio e di manutenzione - quello che noi chiamiamo del «tempo differito» - su una scala ordinaria dello sviluppo territoriale e di quello sostenibile (tra 20-50-100 e 200 anni), e quelle che erano attività che noi chiamiamo del «tempo reale», ovvero che devono avvenire prima, attraverso una previsione e sistemi di allertamento, in rapporto con un intervento che in buona sostanza è di prevenzione non strutturale. È quello che stiamo facendo attraverso un'attività di contrasto agli effetti che possono manifestarsi, che può tradursi in una attività di prima assistenza alla popolazione.
È evidente - sintetizzo il concetto - che quanto meno le attività ordinarie di pianificazione (penso ai piani di assetto idrogeologico - PAI - e all'attuazione dei programmi di intervento di questi ultimi) o la manutenzione ordinaria del territorio non sono perseguite con continuità (questo lo prevede una circolare del capo Dipartimento, molto precisa, dell'agosto 2003) tanto più cresce la quota di rischio residuo che improvvisamente può manifestarsi e alla quale dobbiamo, per legge, prestare attenzione. Ciò avviene anche perché determinate manifestazioni meteo-idrologiche stanno mutando, non sappiamo se per un periodo breve o lungo o se per un cambiamento climatico. Stanno comunque cambiando: gli eventi molto intensi e difficili da prevedere in spazi e tempi sono sempre più frequenti e spesso ci mettono alla berlina.
L'esempio citato di Villagrande e di Villanova, nel nuorese, riguarda 270 millimetri di pioggia in 15 ore di media, con punte anche di 400 millimetri in 4 ore. Vi è stata quindi una differenza tra la distribuzione reale e quella puntuale estremamente rilevante, per la quale anche alcune, non colpose, soluzioni non sono più adeguate dal punto vista progettuale.
La canalizzazione idrica che si trova a Villagrande, a Bonorva e in buona parte dell'Appennino, in termini del tutto virtuosi sia quanto a dimensionamento sia con riferimento ad una progettualità, che non è per nulla di secondo livello, si dimostra del tutto inefficace al presentarsi di fenomeni così localizzati, che cambiano lo scenario progettuale. Un esempio: se invece di portare acqua si portano pietre, cespugli ed alberi, quella soluzione che inizialmente si era pensata non è più adeguata. Succede così quello che è successo a Villagrande.
Se guardate i soggetti ai quali ci rivolgiamo, questi sono assai precisi. Noi assumiamo che la pianificazione territoriale sia compiuta dalle autorità di bacino, o dalle regioni in quanto autorità di bacino, ai sensi dell'articolo 10 della legge n. 183. Assumiamo che i piani di previsione e prevenzione, per quanto riguarda il rischio idrogeologico, ricadano all'interno dei programmi triennali delle autorità di bacino. Assumiamo che gli interventi idraulico-forestali siano compiuti e pianificati dalle regioni ed attuati dai consorzi di bonifica, in quanto enti strumentali regionali. Ricordiamoci che ai sensi del decreto del Presidente della Repubblica n. 616 del 1977 i consorzi di bonifica sono stati trasferiti nelle competenze delle regioni e che la Corte costituzionale ha definito enti strumentali regionali questi ultimi, la cui pianificazione, anche negli interventi pubblici, è allo stesso livello dei piani di coordinamento territoriale delle province. Non c'è quindi ambiguità ed i consorzi di bonifica sono i soggetti attuatori chiamati, nell'ambito della pianificazione regionale, che è coordinata all'interno di quella nazionale, a compiere interventi di manutenzione del sistema idrografico, e non soltanto in termini di bonifica, ma anche che insistono sul sistema di bonifica. Attenzione, bisogna leggere il quadro storico legislativo per accorgersi che non è farraginoso: è complesso, ma sostanzialmente disatteso.

PRESIDENTE. Si potrebbe procedere alla massima razionalizzazione ma, se non venisse attuata, sarebbe tutto inutile.

BERNARDO DE BERNARDINIS, Direttore generale responsabile dell'Ufficio pianificazione, valutazione e prevenzione dei rischi del Dipartimento della protezione civile. Noi richiamiamo i soggetti ordinari ai loro compiti e dobbiamo fare solo attività urgente ed indifferibile, che ancora ci compete, per tamponare alcune situazioni. Tuttavia, la nostra attività si espande - mi sono occupato della legge n. 183 del 1989 ancora prima della sua approvazione - perché si disattende alle proprie competenze ed attività, questione che deve essere affrontata e che cerchiamo di evidenziare.
Allora, il punto centrale non è approvare una norma che cambi alcune cose, ma fare un atto da Protezione civile, cioè armonizzare e coordinare, chiamando ognuno alle proprie responsabilità e, magari, eliminando alcune conflittualità o gelosie istituzionali: in questo modo il quadro potrebbe perfettamente funzionare. A tal fine vi invito ad analizzare le ordinanze di Protezione civile, ad esempio, relative all'emergenza idrica, nelle quali puntualmente chiamiamo i commissari a rispondere alla pianificazione ordinaria e tutti gli atti al controllo delle autorità di bacino. Se poi tutto ciò viene disatteso non è certo colpa del dipartimento né dell'ordinanza del Presidente del Consiglio, ma è sostanzialmente una carenza che viene creata da qualcun altro rispetto ai propri compiti e funzioni.
Io ho fatto una scelta di campo ed ho partecipato alla Protezione civile dopo aver cooperato ad alcuni atti legislativi regionali, quali l'autorità di bacino di Puglia e Basilicata nonché il Comitato istituzionale dell'autorità di bacino, che si chiama aggregato. É un Comitato istituzionale di un'autorità di bacino che ha al suo interno una rappresentanza del Comitato dei ministri: si tratta di un tavolo con i presidenti delle giunte più il Comitato dei ministri e, quindi, è un'autorità di bacino a livello nazionale. Se guardassimo attentamente al valore della nostra Costituzione e ai valori pregnanti delle autorità, ci accorgeremmo che il nostro paese ha compiuto dei progressi eccezionali che dobbiamo soltanto applicare.

PRESIDENTE. Compreso l'articolo 120 della Costituzione, secondo il quale lo Stato può sostituirsi agli enti locali nel caso di mancato rispetto di norme.

BERNARDO DE BERNARDINIS, Direttore generale responsabile dell'Ufficio pianificazione, valutazione e prevenzione dei rischi del Dipartimento della protezione civile. Ad esempio, in una situazione di magra del Po ci siamo rifiutati di dichiarare lo stato di emergenza ed abbiamo chiamato tutti i soggetti ordinari attorno all'autorità di bacino del Po per far sì che ci fosse una concertazione. Abbiamo guidato questa concertazione ed abbiamo dichiarato l'emergenza solo per realizzare un bilancio idrico diverso, che permettesse l'attività di Porto Tolle e, al tempo stesso, non danneggiasse troppo l'agricoltura, consentendo a Ferrara di alimentarsi ancora d'acqua e di compiere una serie di scelte integrate. Infatti, trattandosi di un sistema molto integrato, deve essere visto tutto insieme e non in maniera frammentaria.
Allora, il nostro compito è quello di coordinare, di far lavorare insieme, di mettere insieme le specifiche competenze ed autorità attorno ad un tavolo per una precisa finalità: questo vale anche per la gestione del rischio idraulico.

PRESIDENTE. Quindi, in quel caso di magra bisognava dragare il Po.

BERNARDO DE BERNARDINIS, Direttore generale responsabile dell'Ufficio pianificazione, valutazione e prevenzione dei rischi del Dipartimento della protezione civile. No, in quel caso abbiamo rilasciato dei bacini montani, abbiamo riunito i gestori dei bacini ad uso idroelettrico e ad uso plurimo, abbiamo riunito i consorzi di bonifica. Ad alcuni abbiamo detto di rilasciare l'acqua e ai consorzi di bonifica di consumare meno. Di conseguenza, abbiamo mantenuto una certa portata di magra del Po che ha consentito almeno alla centrale di Porto Tolle e alle varie alimentazioni di continuare a funzionare: in questo modo abbiamo superato la crisi. Analogamente si procede in caso di piena, perché si riordinano attorno ad un tavolo i soggetti competenti e si governa l'eccezionalità.
Il punto è che, a fianco ad un'attività di tipo straordinario come questa, noi sollecitiamo - come richiama il capo del dipartimento nella circolare evidenziata in premessa - i soggetti ordinari a svolgere i compiti loro assegnati. Questo tipo di attività ha avuto dei momenti di stanca e di ripresa molto forte a seguito di emergenze - basti pensare a Sarno, a Soverato, al decreto legislativo n. 180 del 1989, alla legge n. 267 del 1998 -, con un nuovo intervento da parte del dipartimento. Tale attività oggi è passata ordinariamente al Ministero dell'ambiente e alle autorità di bacino, già previste nel decreto legislativo n. 180 del 1989.
Inoltre, devono essere avviate una serie di iniziative di adeguamento degli interventi sugli alvei e manutenzione degli stessi, che nascono dal quadro pianificatorio. Tutte le volte che in alcuni corsi d'acqua della Campania, tra cui lo stesso Sarno, si verificano determinate situazioni, alcune zone vanno sott'acqua. Faccio presente che, nel momento in cui devono attivarsi delle manovre da alcune dighe, già previste nel piano di Protezione civile di loro esercizio, comunque ci troviamo in determinate situazioni, per cui occorre attivare un piano di emergenza. Noi e le autorità di bacino, cioè il nostro interlocutore rispetto al tempo differito, abbiamo molto chiaro il quadro nazionale e quello che si dovrebbe fare.
Ad esempio, con l'autorità di bacino dell'Arno, del cui comitato tecnico-scientifico fa parte l'ingegner Pagliara, collaboriamo strettamente, così come con l'autorità di bacino del Tevere e del Po, attuando la nostra parte che copre l'extrarischio assieme alla copertura del rischio ordinario. Tale autorità prevede nel suo PAI un intervento di 1500 miliardi per coprire al 100 per cento il livello di mitigazione oggi possibile - quindi, non la messa in sicurezza, la quale non esiste perché ci sarà sempre un'attività di Protezione civile -, cioè quello che il PAI prevede come livello di rischio accettabile o accettato. Un'analisi del segretario del comitato tecnico-scientifico e, quindi, una proposta del segretario generale è di intervenire con 200 milioni di euro a coprire almeno l'80 per cento del rischio rispetto al tempo di ritorno, cioè fare tutti quegli interventi che garantiscono da eventi che abbiano un tempo di ritorno minore di 100 anni, lasciando come extrarischio quello superiore ai 200 anni: quindi, il rischio si riduce al 20 per cento su tutto il bacino.
Quel 20 per cento, nonché il periodo per realizzare quelle opere per 200 milioni di euro, è coperto, sostanzialmente, da un'attività di Protezione civile coordinata e concertata: questa è la ratio. Alla fine, quando sarà realizzato l'80 per cento di quel livello di rischio, il nostro compito sarà coprire l'altro 20 per cento più tutto l'extrarischio residuo che si può, comunque, manifestare: questa è l'unione tra i due sistemi che perseguiamo nella pianificazione ordinaria. Non ci compete fare gli interventi dei PAI, ma è nostro compito stimolare chi deve attuarli perché, finché non vengono svolti, siamo tenuti comunque ad intervenire nel tempo reale (sui beni culturali o portando via la gente). Tuttavia, se via via stimolassimo i soggetti ordinari a creare un quadro delle priorità - il caso dell'Arno è esemplare - e, quindi, una pianificazione finanziaria dell'intervento, non avremmo molto da scoprire. Credo che in Italia ci sia tutto per fare ciò: conoscenza, saggezza, esperienza e professionalità.
Parallelamente, ci siamo preoccupati di creare un sistema che possa contrastare il rischio residuo nel tempo reale. Abbiamo introdotto un sistema di previsione delle condizioni che possono mettere a rischio le popolazioni, che opera in tempo reale e sufficiente ad attivare gli interventi di protezione civile. Abbiamo creato un sistema nazionale che coinvolge le regioni. Perché proprio le regioni e i presidenti delle regioni come commissari delegati? Ve ne sono di diversa estrazione politica.
La ratio era legata al fatto che il presidente della regione risponde al proprio elettorato, alla giunta e al consiglio delle scelte di pianificazione che adotta come commissario. In realtà, egli non si potrebbe dimenticare del fatto che incorpora due aspetti istituzionali, anzi tre, che sono fortissimi. Se programma qualcosa in termini di POR, non può contraddirlo come commissario. Vi sarebbe qualcosa che non torna: ecco allora spiegata la ratio della scelta dei presidenti delle regioni.
Noi abbiamo creato un sistema di allertamento nazionale con le regioni, e non contro le regioni. Abbiamo un percorso nazionale che ha portato regioni a statuto ordinario, a statuto speciale e province a condividere un sistema in grado di prevedere fenomeni tali da attivare il sistema emergenziale. Questo funziona ed ha funzionato nel nuorese: abbiamo dato l'allarme 24 ore prima ed abbiamo rinforzato l'alveo tre ore prima. Questo sistema oggi funziona.
Inoltre, vi sono soggetti ordinari che non continuano la loro opera pianificatoria che oggi già esiste sul territorio. Lo abbiamo riportato con umiltà nel documento, con l'attenzione e la passione con la quale svolgiamo il nostro lavoro. Riportiamo anche lo stato di fatto degli interventi previsti ai sensi della legge n. 267 del 1998.
Per quanto riguarda la legge n. 183 del 1989, vi sono altre attività tipicamente di protezione civile: in primo luogo, l'attività di prevenzione e di «allerta» svolta dagli enti periferici operanti sul territorio (il sistema di allertamento nazionale ha sostituito questo, riportando all'interno delle tematiche della protezione civile tutto ciò); lo svolgimento funzionale dei servizi di piena e di pronto intervento idraulico.
Il decreto legislativo n. 112 del 1998, ai cui lavori ho preso parte, lasciava il tema degli interventi di piena e di pronto intervento idraulico nella materia della difesa del suolo. In realtà, il pronto intervento idraulico, se parliamo di controllo delle arginature o/e, come dice la direttiva del Presidente del Consiglio, di criticità di qualsiasi tipo significative dal punto di vista idraulico, anche per i tratti non arginati, è un'attività tipicamente di vigilanza e di protezione civile. Il pronto intervento idraulico non è altro che l'intervento tecnico urgente. La pulizia di alcune parti di un ponte, per garantire in buona sostanza un deflusso, altro non è che un intervento tecnico urgente: lo dico da idraulico! Il servizio di piena non è altro che quello che facciamo adesso in telemisura e che prima si svolgeva in buona sostanza stando sugli argini e monitorando il livello dei fiumi.
La direttiva specifica che tali servizi, anche con riferimento alle frane, devono essere riportati a livello provinciale, ancorché comunale, coinvolgendo la «catena» delle responsabilità, che non è affatto sconosciuta. Infatti, il decreto legislativo n. 112 del 1998 trasferisce il servizio di piena alle regioni e precisa che in qualche modo questo dovrebbe essere trasferito agli enti locali. Molte regioni lo hanno fatto attraverso un'autorità unica - ad esempio, l'AIPO - o addirittura interregionale, come l'Agenzia regionale per la difesa del suolo (ARDIS), oppure affidandolo alle province, come nel caso della Toscana.
Per noi questo quadro delle competenze è dunque molto chiaro. Esso va coordinato e, per quanto riguarda le attività di protezione civile, noi possiamo farlo. Sicuramente può essere importante che la Commissione richiami ad una maggiore coralità ed integrazione le autorità già esistenti (ricordo in proposito la Commissione Veltri e gli atti di questa Commissione). Ribadisco quindi che il quadro delle competenze è chiaro e che non è poi così esteso. Ad ognuno va riportata la responsabilità di fare esattamente ciò che compete al suo livello: nulla di più e nulla di meno! Infatti, spesso mi trovo dinanzi ad autorità di bacino che «tornano indietro» e fanno il preannuncio, cosa che non gli compete più. Allora, ognuno svolga il proprio compito e lo faccia sino in fondo.
Dal punto di vista dei finanziamenti, occorre dire che se quelli ordinari non vanno nella giusta direzione, succede che i finanziamenti straordinari siano «spogliati» e che debbano essere impiegati per gli interventi urgenti. Non possiamo quindi essere accusati di usarli in modo sbagliato, perché non siamo noi, ma è il sistema che ci chiede di utilizzarli erroneamente.
Come ha ricordato il dottor Bertolaso, noi abbiamo la coscienza del coordinamento; sono gli altri, probabilmente, che accettano male quello che non è protagonismo, né sete di potere. È un ruolo molto umile mettere intorno al tavolo diverse «teste» e farle confrontare. Questo è il compito della Protezione civile: è un compito di regia, in modo da far esprimere ad ognuno di questi enti la propria posizione. Il prefetto che siede al mio fianco o il capo di Stato maggiore responsabile del Centro operativo intercomunale in quel momento non si spogliano dei propri poteri, ma devono usarli al meglio per coordinarsi con il presidente della regione o con quello della provincia. Ognuno attui ed esprima la sua competenza per una finalità di protezione civile.
Lo dico accoratamente, perché la difesa del suolo e la manutenzione del territorio rappresentano non soltanto una grande impresa nazionale ed un grande obiettivo, ma anche l'unica risposta in grado di coordinare e rendere efficace il ruolo ed il lavoro della Protezione civile. Diversamente noi, pur mettendoci un'ottima buona volontà, saremmo sopraffatti. Si tratta di problemi che devono essere risolti ordinariamente, come è accaduto per il torrente Bisagno. In quel caso, ci siamo trovati ad accelerare un processo che - lo ricordo come ordinario di idraulica presso l'Università di Genova - ha rappresentato un percorso virtuoso. Infatti, sul Bisagno si è avuto un piano stralcio di bacino, definendo esattamente i programmi e gli interventi, con un'intesa tra enti territoriali.
Credo che l'accorato richiamo del dottor Bertolaso, tra le righe - lo condivido non soltanto dal punto di vista istituzionale - non debba essere letto come espressione di protagonismo e di sete di potere da parte della Protezione civile. Quest'ultima vuole soltanto coordinare e stimolare i soggetti ordinari a legiferare e ad attenersi alle leggi.
Questo vale anche per i prelievi in alveo, che sono delicatissimi. La storia degli inerti è una storia degli umani perché è come intervenire sulle coste: prelevare, mettere o lasciare ad alveo non è un'arte facile, ma va realizzata con delicatezza. Se analizzassimo l'articolo 10-bis del decreto legislativo n. 576, tutto ciò rientrerebbe nell'attività ordinaria e dovrebbe essere pianificato con attenzione, perché non è sempre vero che il sovralluvionamento è negativo, così come non è sempre vero che costituisce un bell'assetto ambientale. Allora, tutto ciò che riguarda le dinamiche fluviali, così come quelle delle coste, deve essere svolto in un quadro non troppo giustificativo perché, poi, i miei colleghi effettuano studi e ricerche, ma deve esserci la coscienza di provare ad andare in una direzione ed anche di tornare indietro.
Occorre dunque un sistema dinamico di abbattimento e di aumento del rischio, rispetto al quale noi stessi ci conformeremo e cercheremo di coprire meglio il rischio residuo maggiore, oppure ci «riposeremo» un po' avendo un rischio residuo minore.

PRESIDENTE. Desidero riferirmi all'ultima parte del chiaro ed efficace intervento del professor De Bernardinis. Da estraneo a questi problemi e al di fuori da ogni competenza in questo campo, ritengo che, anzitutto, i prelievi dagli alvei debbano essere un'attività ordinaria. Come ha giustamente detto il professore, possono essere prelievi ma anche ripascimenti. Alcuni rappresentanti dell'APAT ci hanno mostrato che anche certe coste vengono erose dal mare e debbono essere reintegrate: quindi, devono essere dati anche prelievi ed apporti. Nel campo dei fiumi questi prelievi possono fornire l'inerte per alcune attività produttive - ad esempio, per le attività di costruzione -, che può essere prelevato senza spaccare le colline: basta andare sull'Autostrada del sole verso Caserta per vedere intere colline tagliate per le cave, che, fra l'altro, una volta esaurite, prevedono anche costi di ricostituzione ambientale a carico di coloro che hanno effettuato i prelievi. In un paese che ha esigenze di costruzione, fortemente antropizzato e con centri urbani in continua trasformazione sussiste l'esigenza di produzione di inerte a favore dell'industria edilizia.
In secondo luogo, credo che i prelievi siano importanti per ricostituire la navigabilità, perlomeno, del Po. Lei ha evidenziato i problemi emersi durante il periodo di magra del Po, che è stato fronteggiato con aperture di dighe per reintrodurre acqua nel suo alveo. Allora cerchiamo di reintrodurre, attraverso i prelievi e questa attività ordinaria piuttosto che straordinaria, la navigabilità del Po. Quest'ultima potrebbe essere anche uno strumento di difesa ambientale perché, intensificando i trasporti fluviali, si utilizzerebbero in modo minore le autostrade con le relative forme di inquinamento. A Cremona esiste addirittura un porto che è stato completamente abbandonato, nonostante potrebbe essere ricostituito e svolgere una funzione, ad esempio, in collegamento con un interporto lombardo, che potrebbe essere alimentato anche dal trasporto fluviale lungo il Po.
Credo che situazioni di questo tipo debbano essere trasferite all'attività ordinaria - mi pare di capire che la Protezione civile si preoccupa di stimolare questo tipo di attività - e, di fronte all'inerzia di tutti coloro che dovrebbero essere abilitati anche istituzionalmente ad intervenire ordinariamente in questo settore (regioni, autorità di bacino, province, comuni e via dicendo), mi domando se non sia opportuno, al limite, utilizzare l'articolo 120 della Costituzione. Esiste ancora la possibilità da parte dello Stato di sostituirsi di fronte all'inerzia. Allora, mi domando se esistano strumenti che, pur nell'ambito delle attuali competenze assegnate alle regioni e agli enti locali dal titolo V della Costituzione, mettano lo Stato in condizione di sostituirsi quando, nonostante l'esistenza di competenze istituzionali ben definite da un'attività legislativa ormai chiara, di fatto i poteri che dovrebbe intervenire non lo fanno.
Questo è uno dei punti sui quali dovremmo fare una riflessione, indipendentemente dall'attività della Protezione civile, che è benemerita ma che ha funzioni di coordinamento e soprattutto di intervento quando si determinano situazioni di emergenza.
Do ora la parola ai colleghi che intendano porre delle domande.

RAFFAELLA MARIANI. Vorrei sottolineare un aspetto perché - in verità, in Commissione ne abbiamo discusso molte volte ed abbiamo anche svolto un serio lavoro di individuazione delle tematiche e dei problemi, anche attraverso audizioni - sto rilevando una certa situazione, come ho detto prima con una certa verve polemica nei confronti del Governo. Ora siamo tutti in grado di usare il buonsenso, ma lo stesso cade ogni volta che occorre attuare un coordinamento effettivo. Presidente, dobbiamo anche smetterla di attribuire un'inefficienza alle regioni e agli enti locali, perché nel momento delle emergenze si comportano in maniera molto più lineare e corretta.
In questo caso, alcuni aspetti emergono quando si tratta di coordinare più ministeri e più organismi all'interno dello stesso ministero. Faccio riferimento alla questione della Protezione civile per la mia regione, la Toscana. Quando si era già stabilito quale doveva essere il nuovo assetto della Protezione civile e il rapporto tra dipartimento e regione, scaturì una forte istanza dal Ministero dell'interno, per cui i prefetti scrissero ai presidenti delle province e ai sindaci, abbiamo dovuto reinterpellare il dipartimento e ricorrere alle ultime ordinanze. Insomma, tutto ciò si verifica con uno smarrimento anche da parte degli enti locali, con i sindaci che non sanno se rispondere al prefetto o al presidente della provincia, e lo chiedono al presidente della regione.
Nell'ultimo anno abbiamo assistito numerose volte a queste disfunzioni e non possiamo dire che non esistono perché sarebbe negare la realtà. Il riferimento del dottor Bertolaso anche alla situazione di queste ore mi sembra che lasci intendere ciò, un po' per la polemica che era sorta subito dopo l'evento dell'Autostrada del sole (anche in quel caso c'era chi credeva che ci fosse un desiderio di primazia della Protezione civile: guai a toccare i vari livelli delle infrastrutture quando si tratta di ambiente). Più o meno, i fatti sono questi.
D'altronde, noi abbiamo sempre detto che la difesa del suolo è la grande opera per la quale tutti dovremmo impegnarci a trovare investimenti ed organizzare efficaci interventi. Quando si parlava delle grandi opere, abbiamo detto che la più grande opera del nostro paese sarebbe individuare risorse ed intervenire con più coerenza sul tema della difesa del suolo. Quindi, su questo piano, darei perfettamente ragione al professor De Bernardinis; anzi, stimolerei anche il dipartimento sulle questioni riguardanti il coordinamento, cui lei faceva riferimento e che la legge facilita in qualche modo.
Lei dice che sul versante vi è chiarezza: anche in questo caso, noi auspichiamo che questo genere di comunicazioni, a partire dagli enti locali, sia effettivamente compiuto. Lei fa riferimento a confusioni che possono sorgere, anche sulle questioni relative all'allertamento.
Ciò porta alla vicenda dei finanziamenti delle opere compiute. Abito in una provincia che ha compiuto numerosissime opere di messa in sicurezza, sia pure non definitive, ma sicuramente migliorative delle condizioni di sicurezza e di riduzione del rischio, attraverso l'utilizzo di «fondi di emergenza», perché purtroppo non vi sono soluzioni che derivano dall'utilizzo dei fondi ordinari. Ciò è strettamente legato alla quantità di risorse da destinare al sistema che è molto complesso, in parte perché esso richiede una notevole individuazione di risorse, ma anche perché, come ricordava il dottor Bertolaso, molte competenze si intersecano.
Occorre effettuare anche una valutazione rispetto ai cosiddetti PAI: spesso infatti, nell'individuazione delle priorità in tali piani, abbiamo registrato questioni che potrebbero essere discusse rispetto alle vicende dei territori. Facciamoci allora carico di sottolineare queste cose, anche nel corso della discussione che verrà svolta.
In conclusione, dovremo individuare le responsabilità, ma anche un organismo che, in qualche modo, dovrà richiamare ognuno al rispetto delle proprie responsabilità. Individuare infatti soltanto un quadro normativo più certo e più chiaro non è sufficiente, se non si effettua anche un monitoraggio sull'applicazione di quest'ultimo.
Questo spetta al Parlamento: tuttavia, anche rispetto al ruolo del Governo, chiedo quali siano le responsabilità. Questo avviene oggi per un'emergenza che riguarda la neve, ma investe anche altre questioni che presentano un più indefinibile quadro di responsabilità. Non so indicare quali possano essere le soluzioni: seguendo il buonsenso, sembrerebbe che, una volta individuato il quadro delle responsabilità, tutto debba funzionare. Spetterà poi a tutti noi chiederci come mai in tante occasioni, anche una volta individuato il quadro di responsabilità, si verifichino una serie di disagi.

BERNARDO DE BERNARDINIS, Direttore generale responsabile dell'Ufficio pianificazione, valutazione e prevenzione dei rischi del Dipartimento della protezione civile. Per quanto riguarda il prelievo di litoidi in alveo, e quindi l'autorizzazione ed il controllo delle attività in alveo, non è, come è evidente, un'attività di protezione civile; si tratta infatti di attività del tutto ordinaria, regolata nell'ambito della legge n. 183 del 1989 e del decreto legislativo n. 112 del 1998.
Vorrei ricordare l'esperienza della regione Friuli-Venezia Giulia, che è molto significativa sotto il profilo degli eventi alluvionali. Dopo il novembre 2003, presenti l'autorità di bacino, la regione, il Dipartimento della protezione civile e i diversi sindaci dei comuni interessati, si aprì una discussione sul fatto che buona parte degli effetti fosse conseguente alla mancata pulitura dei sovralluvionamenti. In quella sede e «a caldo», mi assunsi la responsabilità di dire che il ragionamento sulle autorizzazioni ai prelievi in cava ed in alveo doveva essere svolto in tempi ordinari: questo innanzitutto per capire se fosse possibile intraprendere iniziative del genere e, qualora quelle iniziative si configurassero come negative rispetto ad uno stato ordinario, per poter recedere da quella situazione. Credo che questo sia un ragionamento estremamente importante.
Basti pensare a fiumi come il Brenta, che oggi sono sopraelevati perché sottoposti a troppi prelievi. I fiumi, come le coste, sono organismi viventi, con propri equilibri; ironizzando, può dirsi che possono essere anche delle pessime suocere, con caratteri non facili! Occorre tuttavia rispettare il loro carattere e bisogna conoscerli per un certo periodo, altrimenti si rischia di commettere errori pesanti.
È evidente che occorre cercare un equilibrio - lo dico da ex componente della Commissione valutazione impatto ambientale nazionale - e valutare anche il fatto che il prelievo in alveo, sicuramente meno incisivo dal punto di vista del paesaggio, non diventi però maggiormente negativo di una cava aperta. Una pianificazione dell'utilizzazione degli alvei deve essere vista come un problema di carattere complessivo.

PRESIDENTE. In questo caso, lei suggerirebbe una serie di interventi legislativi ad hoc?

BERNARDO DE BERNARDINIS, Direttore generale responsabile dell'Ufficio pianificazione, valutazione e prevenzione dei rischi del Dipartimento della protezione civile. Vi sono i piani di bacino (nei quali deve essere contemplata la sostenibilità di determinate utilizzazioni) all'interno dei quali le regioni, tra cui la Toscana, devono concedere o meno il prelievo. Gli strumenti sono previsti: basta attuarli. È una responsabilità del presidente Martini, così come del presidente Ghigo o di Errani.
Credo che, in questo momento, rispondendo come struttura della Presidenza del Consiglio, il nostro compito sia quello di far sedere intorno ad un tavolo i soggetti e coordinarli. Ci sono i comitati istituzionali: bisogna però essere presenti e «pesare» in quella sede. Non sono sufficienti cinque minuti di presenza. Credo che da parte della Commissione e del Parlamento debba venire una forte indicazione per fare in modo che certi strumenti istituzionali funzionino.
Non ci si può recare nella sede istituzionale dell'Autorità del bacino del Po per soli cinque minuti ed in breve tempo prendere decisioni che hanno conseguenze di carattere economico, industriale, ambientale di notevole portata. Una regione non può, a cuor leggero, decidere, in una fase «eccitata» come quella emergenziale, se una certa misura sia adatta o meno allo scopo. Deve anche prendersi la responsabilità politico-istituzionale di «distaccarsi» rispetto ai cittadini.
Credo che voi abbiate gli strumenti per richiamare il quadro istituzionale legislativo ordinario a funzionare perfettamente. All'interno del documento sono richiamate le competenze e dal nostro punto di vista il quadro è sufficientemente chiaro. Può esserci una sfumatura soltanto su un punto, ma non certamente sulla previsione-prevenzione: con la parola «prevenzione» intendo dire strutturale (emergenze ed interventi) e non strutturale (sistemi di allertamento). Continuo a girare tutte le regioni e credo che ormai tutto ciò sia assorbito dalla componente statale, cioè la componente prefettizia.
Quindi, l'unico punto è il primo intervento emergenziale di livello C e nel quadro legislativo c'è un problema fondamentale: quando si verifica un evento non si sa mai se sia di livello A, B o C. Citando il Friuli, la ratio è quella di stare vicino alla regione in cui si sta verificando un certo evento e la stessa chiede aiuto: quel caso diventa di livello C. Nel caso di Palagiano in tre ore si è andati su un evento che è durato un'ora e mezza e a cui, sostanzialmente, né il sistema statale né quello regionale riuscivano a far fronte. Per il resto, tutto è assolutamente chiaro. Non solo, stiamo attivando i centri funzionali e il prossimo sarà quello della Toscana. Nella direttiva del Presidente del Consiglio si chiede sostanzialmente il quadro delle procedure di attivazione degli allertamenti come condizione per attivare e dare autonomia anche dal punto di vista della valutazione degli avvisi meteo. Cinque sono stati già attivati, tra cui le province autonome di Trento e Bolzano, ed arriveremo ad undici in brevissimo tempo: è stato un lavoro di concertazione lunghissimo ma significativo.
Parlo di lavoro di concertazione perché per tutto ciò che riguarda la manutenzione del territorio nonché la Protezione civile la concertazione è l'elemento primario: bisogna avere la pazienza di discutere e di arrivare ad un'idea e ad un risultato comune. Noi facciamo senz'altro il monitoraggio, ma il punto centrale è che le aree sono un'indicazione di massima. Ad esempio, dal nostro punto di vista oggi la zona di Sarno è, forse, quella più sicura, mentre ci preoccupiamo di tutto il resto. In quel caso esiste tutto un sistema ed ormai è tutto a posto, mentre esistono molte altre situazioni sulle quali dobbiamo sorvegliare. Il punto centrale è che monitoriamo quello che viene fatto per capire il luogo e l'altezza di un rischio residuo. Noi assolviamo a questa funzione, ma credo che questa Commissione e il Parlamento possano richiamare altri istituti, a cui partecipiamo anche noi, al loro ruolo e alla loro attività.

MARISA ABBONDANZIERI. Presidente, il mio intervento si riferisce ai problemi di protezione civile e del maltempo di cui avete discusso prima. Tra l'altro, nella mia regione, le Marche, i disservizi dell'ANAS stanno rendendo la viabilità sempre più ingestibile. Lei si ricorderà che in occasione del maltempo seguii la questione della risoluzione relativa al centro di coordinamento ed abbiamo avuto possibilità di conoscere il decreto ministeriale, più o meno fermo sul tavolo del ministro Lunardi. Mi pare che esso non corrisponda allo spirito della risoluzione e vorrei che lei in qualche modo si facesse interprete di tale questione. A tutto avevamo pensato, ma non che il centro nazionale fosse presieduto dal direttore del servizio della polizia stradale, i cui poteri sono assolutamente inadeguati alla portata dei problemi emersi nelle ultime 48-72 ore.
La prego, quindi, di intervenire, anche perché l'opposizione non si è opposta alla risoluzione (altrimenti, ci sarebbe stato detto che siamo contrari anche quando ragioniamo per sintetizzare e migliorare le questioni). Nel testo attuale, il decreto ministeriale istituisce un centro di coordinamento che non potrà intervenire per avversità atmosferiche come quelle che si sono manifestate in questi giorni e che, purtroppo, si manifesteranno in futuro. A questo punto, si è indotti ad affermare che il decreto ministeriale era fermo sul tavolo del ministro e che non si sa se i fatti dell'altro ieri, di ieri e di oggi si siano verificati per quel problema o perché nessuno ha coordinato: i fatti sono di una tragicità assoluta. Vediamo di risolvere tale questione, perché abbiamo anche interesse a che quando emaniamo un atto di indirizzo, come nel caso della risoluzione, non si produca una situazione peggiore di quella precedente.

PRESIDENTE. Onorevole Abbondanzieri, lei ha perfettamente ragione. Affidare il coordinamento di questa struttura al direttore della polizia stradale - che dovrebbe coordinare dei prefetti - mi pare che non sia opportuno. Invieremo una lettera al ministro dell'interno e, per conoscenza, al ministro delle infrastrutture prendendo spunto dal testo. Tra l'altro, il decreto non è stato ancora approvato perché manca il concerto del Ministero delle infrastrutture. Pensavo ad un coordinamento di carattere politico e, quindi, al ministro o, per sua delega, ad un sottosegretario, perché solo quello, e non il direttore della polizia stradale, può essere un elemento di coordinamento dei prefetti, dei presidenti delle regioni, delle province e dei sindaci.
Ringrazio i nostri ospiti per la loro partecipazione e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 16,25.

                                                                      (INDICE AUDIZIONI)