Camera dei Deputati

VIII Commissione – Ambiente, Territorio e Lavori Pubblici

Presidenza dell’On. Pietro ARMANI

Indagine conoscitiva sulla programmazione delle opere idrauliche

relative ai corsi d'acqua presenti sul territorio nazionale.

 

Seduta del 17 febbraio 2005

 

Presidenza del Presidente Pietro ARMANI

La seduta comincia alle 14,10.

Audizione di rappresentanti della Conferenza dei presidenti

delle regioni e delle province autonome.

Durata 65 minuti

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla programmazione delle opere idrauliche relative ai corsi d'acqua presenti sul territorio nazionale, l'audizione di rappresentanti della Conferenza dei presidenti delle regioni e delle province autonome.
Ringrazio per la loro partecipazione l'assessore ai lavori pubblici, difesa del suolo e protezione civile della regione Piemonte, dottoressa Caterina Ferrero, il direttore della direzione difesa del suolo della regione Piemonte, architetto Nella Bianco, il funzionario della regione Toscana, dottor Stefano Squaglia, il rappresentante della regione Basilicata, Domenico Ragone, ed il rappresentante della segreteria della Conferenza dei presidenti delle regioni e delle province autonome.
Conoscete già le finalità della nostra indagine conoscitiva perché avete avuto il nostro documento. Noi ci poniamo soprattutto un problema, che è anche una mia personale curiosità: per quale motivo non si dragano più i torrenti e i fiumi? Mi dicono che ci sono degli incroci di competenze e che le leggi esistono ma non vengono applicate; inoltre, sussiste il problema degli scavi abusivi e, quindi, l'utilizzo del materiale che viene scavato nei fiumi e nei torrenti. Per 17 anni sono stato professore all'università di Pisa e ricordo che il granduca di Toscana - in particolare gli Asburgo-Lorena e non i Medici, soprattutto Pietro Leopoldo - aveva rilanciato l'ufficio dei fiumi e dei fossi, che periodicamente, imponendo agli agricoltori di dragare i fiumi, i torrenti, i fossi e i canali, aveva creato un meccanismo graduale e sistematico di loro pulizia.
Quindi, di fronte a fenomeni di alluvione che si determinano periodicamente - ahimé, anche in Piemonte - la manutenzione degli argini è fondamentale perché rappresenta un aspetto importante per la difesa del suolo in quelle zone. Tuttavia, se tuteliamo gli argini, e magari nei grandi fiumi tendiamo ad alzarli in continuazione, mano a mano che il letto si riempie di materiale inerte, ma non scaviamo e non lo portiamo via, si crea il rischio degli argini pensili. Con la tracimazione del Crostolo del 1966 la casa della mia famiglia - che veniva da Santa Vittoria di Gualtieri, in provincia di Reggio Emilia - è stata completamente spazzata via. Quindi, per quali motivi - probabilmente tali interventi ci sono ma non li ho presenti - non si puliscono i torrenti e non si regolamenta l'escavazione, visto che, fra l'altro, il materiale ricavato dalle sabbie può servire anche per l'attività edilizia?
Ci siamo posti tale problema da non esperti della materia e, quindi, ci rivolgiamo alle persone competenti per avere dei lumi.

FRANCESCO STRADELLA. Volevo aggiungere che, con tutto il rispetto per il granduca di Toscana, anche Cavour ha fatto qualcosa in materia.

PRESIDENTE. Volendo anche Leonardo da Vinci ha fatto i Navigli di Milano.
Do ora la parola ai nostri ospiti, iniziando dalla dottoressa Caterina Ferrero, assessore ai lavori pubblici, difesa del suolo e protezione civile della regione Piemonte.

CATERINA FERRERO, Assessore ai lavori pubblici, difesa del suolo e protezione civile della regione Piemonte. Ringrazio il presidente per aver voluto introdurre un argomento che anche le regioni ritengono molto importante. Premetto che sono meno tecnico di lei, ma oggi insieme a me ci sono anche dei supporti tecnici con i quali si può sicuramente approfondire questa materia. Sono assessore della regione Piemonte e, quindi, come i miei predecessori, dopo l'alluvione del 1994 e del 2000, ho vissuto la situazione del settore delle manutenzioni idrauliche in modo molto pesante. Infatti, dopo l'alluvione del 1994 in quel contesto è emerso che una delle cause dell'alluvione erano state le eccessive asportazioni di materiale dai corsi d'acqua. Il problema è che, successivamente a questo momento storico particolarmente difficile per il Piemonte e per le altre regioni che sono state coinvolte da queste alluvioni, la reazione non è stata quella di determinare un comportamento più razionale sull'utilizzo del materiale nei corsi d'acqua, ma un ragionamento per cui era successo e, quindi, non si poteva fare più nulla.
Tutto ciò non necessariamente per scelte del Piemonte, perché nel frattempo hanno cominciato a profilarsi le attività all'interno delle autorità di bacino e si è determinato il piano per l'assetto idrogeologico; quindi, si sono avviate tutta una serie di norme e di attività che hanno coinvolto le regioni nella pianificazione del territorio e nella conoscenza del rischio sicuramente più impegnative rispetto agli anni precedenti.

PRESIDENTE. Ma si è trattato di una produzione esclusivamente cartacea?

CATERINA FERRERO, Assessore ai lavori pubblici, difesa del suolo e protezione civile della regione Piemonte. No, le attività delle autorità di bacino, con tempi molto diversi, hanno ovviamente avuto un seguito rispetto agli atti in nostro possesso: se non ricordo male, su trenta piani, circa una ventina sono..

NELLA BIANCO, Direttore della direzione difesa del suolo della regione Piemonte. Se permettete, vorrei dire che su trenta piani di bacino di rilievo nazionale ed interregionale, ventiquattro sono in uno stato nel quale non è possibile tornare indietro. Sono cioè adottati o in consultazione; a volte sono in dirittura d'arrivo. Sei sono stati approvati e tra questi sei - è da notare - uno è il piano del bacino del Po. Sono otto regioni ( una parte cospicua di territorio), per un 40 per cento del prodotto interno lordo italiano. Questa è la situazione: dalla pianificazione di bacino si è sviluppato ormai un sistema sufficientemente maturo.

CATERINA FERRERO, Assessore ai lavori pubblici, difesa del suolo e protezione civile della regione Piemonte. Questo per riportare un dato relativo alla pianificazione del territorio e sulla base della conoscenza del rischio. La materia delle manutenzioni idrauliche è stata una materia che, con difficoltà, ha ripreso a muoversi negli ultimi anni, nel senso che, come è ovvio, attività legate a delibere, che sono state adottate all'interno delle varie regioni e attraverso piani di manutenzione idraulica, si sono rimesse in moto nell'ambito di una competenza che è ripartita a diversi livelli.
In buona sostanza, io individuo due profili: l'autorità di bacino e le regioni per quanto riguarda il reticolo idrografico di competenza regionale; oppure gli organismi interregionali, nel nostro caso rappresentati dall'AIPO, l'ex magistrato del Po, che, come autorità idraulica, interviene nell'esprimere un parere «idraulico» sulla concessione.
Riteniamo che l'attività di manutenzione dei corsi d'acqua debba assolutamente essere uno degli elementi sui quali si articola la pianificazione. Attraverso il cosiddetto PAI, si sono individuate le modalità con le quali identificare i siti per le casse di laminazione.

PRESIDENTE. Cosa si intende per casse di laminazione?

CATERINA FERRERO, Assessore ai lavori pubblici, difesa del suolo e protezione civile della regione Piemonte. Si tratta di aree di espansione dei corsi d'acqua per consentire loro di superare il momento della piena. Sono stati individuati vincoli e modalità attraverso i quali devono essere create opere di difesa arginali.
Il terzo tassello importante, che riteniamo debba riprendere la propria attività, è quello della manutenzione idraulica, non rappresentato esclusivamente dall'asportazione di materiale (può infatti trattarsi di movimentazione o di semplice «pulitura» degli argini).
Questo non soltanto e necessariamente attraverso le risorse previste dalla legge n. 183 del 1989, che sono sempre in diminuzione - lo dico quindi in una sede che può essere «sensibile» al riguardo - rispetto a quelle alle quali si era abituati. Purtroppo, devo dire che, grazie alle conseguenze in termini di flussi finanziari che le alluvioni hanno portato sul territorio, si è cominciato ad agire. Se si tiene conto dei flussi finanziari che la legge n. 183 ha garantito in questi anni, si potrebbe tranquillamente dire «meno male che sono arrivate le alluvioni», che hanno permesso un flusso di risorse finanziarie assai intenso per poter definire meglio le cose. Con queste risorse, in questi anni, non si è soltanto ricostruito, ma si è anche messo in sicurezza il territorio alla luce delle prescrizioni normative. Pertanto, le risorse sono in qualche modo arrivate e, come regione, questo viene valutato positivamente.
Inoltre, occorre tenere conto che, per predisporre un'utile pianificazione, occorre anche interrogarsi, nel dialogo con il livello nazionale, sul flusso di risorse che la legge n. 183 riesce a garantire. Infatti, se la scelta è stata quella di considerare, a mio avviso giustamente, che la difesa del territorio e del suolo sia materia di interesse nazionale, sia pure a legislazione concorrente, è necessario porre tutti nelle condizioni di agevolare le scelte che «a monte» sono state fatte. Per quanto riguarda la manutenzione dei corsi d'acqua, un'esperienza nata in regione Piemonte è stata quella di predisporre una delibera che individua due tipologie d'asportazione di materiali. La prima è costituita dalla classica concessione idraulica, immaginando quindi un limite massimo di circa diecimila metri cubi, attraverso il semplice rilascio della concessione, su presentazione del progetto. Con le regioni si è anche valutata l'opportunità di incrementare leggermente tale limite, arrivando a prevedere la quota di circa trentamila metri cubi, valore rispetto al quale tranquillamente può essere rilasciata una concessione.
Per le altre attività, si è scelto di predisporre annualmente veri e propri piani di manutenzione. L'AIPO, che è la nostra agenzia interregionale, ha adottato questo strumento; anche in altre regioni, connesse al bacino del Po, queste attività si stanno mano a mano riprendendo. Vi sono difficoltà, perché è ovvio che di fronte ad una ripresa così evidente di queste attività, esistono una serie di dubbi, che anche la stessa autorità di bacino si pone, cercando giustamente di individuare i criteri di massima attraverso i quali consentire alle regioni di adottare questi piani.
In attesa di questo, noi stiamo andando avanti, tenendo presente che un altro dei problemi che la pubblica amministrazione deve valutare ed affrontare è rappresentato dalla differenza esistente tra l'esigenza di materiale per fare costruzioni, strade e quant'altro e la difesa del suolo. La manutenzione idraulica non può essere la risposta alla richiesta di materiale da parte di una certa categoria di imprenditori, che giustamente devono fare il proprio mestiere.

PRESIDENTE. Deve essere una ricaduta!

CATERINA FERRERO, Assessore ai lavori pubblici, difesa del suolo e protezione civile della regione Piemonte. Deve trattarsi di un'opportunità che questa categoria coglie, nel momento in cui esistano esigenze di manutenzione. Vi sono infatti stati momenti nei quali la regione ha avuto una qualche difficoltà, nel senso che la richiesta di materiale voleva essere assicurata. L'interlocutore non è la «difesa del suolo»; lo può essere nel momento in cui si attuino sul territorio politiche di piano, che sicuramente soddisfano una parte di queste esigenze.

PRESIDENTE. Perché il piano si realizza nel tempo, e, nel tempo, vi possono anche essere questi prelievi che servono all'attività di costruzione.

CATERINA FERRERO, Assessore ai lavori pubblici, difesa del suolo e protezione civile della regione Piemonte. Un ulteriore elemento che tengo a sottolineare è rappresentato dal principio di compensazione. Vi è una legge nazionale, i cui effetti, se non erro, sono stati prorogati ancora di un anno, che rappresenta, a mio avviso, una delle opportunità sulle quali impostare un piano di manutenzione.
Il principio di compensazione prevede che, a fronte di opere idrauliche che devono essere effettuate lungo i corsi d'acqua, si possa sostanzialmente pagare il lavoro dell'impresa che opera attraverso parte o tutto di questo materiale. Non necessariamente questa deve essere l'unica modalità, ma potrebbe essere utile considerarla come una delle modalità.
L'ultimo aspetto sul quale si sta lavorando è quello delle tariffe, cioè quanto vale il materiale, che blocca ed ingessa l'attività di manutenzione perché in alcune aree il materiale vale di più ed in altre non vuole prenderlo nessuno. Attualmente esistono delle tariffe, che penso facciano riferimento al Ministero delle finanze, che non sono appetibili per i livelli territoriali. Quindi, si sta cercando di far sì che le regioni - il Piemonte ha avviato questo processo - rivedano il discorso delle tariffe, in modo da rendere più appetibile quel materiale che in alcune zone montane nessuno vuole prendere per via dei costi.
Di conseguenza, non ci sono difficoltà a muoversi in questa direzione, ma occorrerebbe, ognuno con le proprie competenze, inserire qualche procedura o aspetto che permetta di semplificare attività che sono assolutamente importanti, ma parallele a tanti altri interventi, per prevenire gli eventi.
Non costituiscono sicuramente l'unica modalità per evitare le alluvioni, anche perché i tecnici spesso ci dicono - ad esempio, nelle autorità di bacino - che, dalle valutazioni delle conseguenze positive o negative rispetto ad una manutenzione idraulica fatta a larga scala, in alcune aree dove sembrerebbe doversi portare via una grande quantità di materiale, in realtà il beneficio idraulico complessivo che si avrebbe non è così significativo. Quindi, noi che facciamo questi piani dobbiamo confrontarci anche con questa affermazione, non confutarla ma, comunque, dimostrare che non è proprio sempre così.
Infine, esistono delle esperienze che stanno maturando come proposta di project financing su queste attività. Il Piemonte non le ha mai sperimentate e mi pare che stia nascendo una disponibilità a valutarle.

PRESIDENTE. Quindi, si tratta di coinvolgere dei privati nella realizzazione e nel finanziamento di alcuni interventi, in cambio di una redditività a fini privati dell'intervento stesso: questo è il concetto del project financing, almeno applicato ai lavori pubblici.

CATERINA FERRERO, Assessore ai lavori pubblici, difesa del suolo e protezione civile della regione Piemonte. Tenendo presente che è uno degli escamotage che si stanno valutando, ancora non applicati, qualora la tendenza dei trasferimenti fosse quella che abbiamo notato fino adesso.

PRESIDENTE. Ho un'altra curiosità. Noi abbiamo posto proprio all'AIPO un ulteriore elemento che interessa la Commissione in quanto competente per i lavori pubblici, cioè il problema del ritorno alla navigabilità del Po, che, secondo me, è un'infrastruttura importante (tra l'altro, quasi parallela al corridoio ferroviario 5 Torino-Trieste). Quindi, reintroducendo la navigabilità del Po si allevierebbe il trasporto di alcuni materiali, soprattutto quelli di maggior ingombro. Una volta il Po era navigabile e non si vede per quale ragione non debba tornare ad esserlo, come sono navigabili molti fiumi del nord Europa.

NELLA BIANCO, Direttore della direzione difesa del suolo della regione Piemonte. Vorrei partire da questa ultima curiosità con una data. Nel 1933 abbiamo avuto il primo progetto di porto fluviale nella città di Torino e da allora l'argomento trasporto fluviale è stato valutato ed analizzato. Per la regione Piemonte il trasporto fluviale, in termini di trasporto paragonabile alle vie d'acqua dell'Europa, non è praticabile perché, proprio a partire dal 1933 in poi, si è studiato un porto fluviale a Torino, a Casale e poi ci si è allontanati, ma Isola Sant'Antonio è la prima zona in cui il regime idraulico del fiume è stabile, cioè esattamente all'uscita della regione Piemonte.

PRESIDENTE. Infatti, il porto sarebbe a Cremona.

NELLA BIANCO, Direttore della direzione difesa del suolo della regione Piemonte. Invece, la regione Piemonte fatica a tenere una navigazione turistica modestissima di 6 chilometri sul tratto urbano del fiume a Torino, perché si tratta di mantenere praticabile e libere delle vie di accesso ai sei o sette attracchi da parte di battelli turistici di portata modesta, attorno alle 50 persone ciascuno.
Quindi, in Piemonte la navigabilità, intesa come sfruttamento serio e costante della via d'acqua, richiederebbe ogni anno una tale attenzione a mantenere libere e praticabili le vie di accesso che, francamente, il gioco non varrebbe la candela. In Piemonte, forse, attorno alla via d'acqua potrebbe svilupparsi una forma di fruizione ludico-sportiva, che, da una parte, per il capoluogo di Torino è un parco urbano e, dall'altra, è stata contornata da piani di parchi, in quanto non ha le caratteristiche di stabilità di un corso d'acqua utilizzabile in via permanente per la navigazione. Il trasporto fluviale ha indubbi vantaggi ma riguarderebbe la parte a valle del Piemonte, dove le sezioni sono stabili.
Giustamente l'assessore diceva che il problema delle manutenzioni, cioè l'estrazione di inerti dai corsi d'acqua, sconfina con la risorsa economica utilizzata a vari fini. Sui corsi d'acqua della regione Piemonte sia l'autorità di bacino sia l'AIPO vi avranno già evidenziato che, mediamente, gli alvei si sono abbassati. Quindi, quando parliamo di manutenzione in alveo parliamo di ripristino delle sezioni di deflusso, cioè un lavoro piuttosto delicato, fino a riportare le sezioni all'officiosità e non di più. Il problema collaterale di disporre di inerti in regione Piemonte è scaturito improvvisamente con l'approvvigionamento per l'alta velocità e per le opere olimpiche. Non era pensabile di estrarre il materiale o di prefigurare in futuro un piano di estrazioni esclusivamente in alveo. Quindi, la contingenza di dover procurare quantità di inerti incompatibile con il ripristino dell'officiosità dei fiumi ha fatto sviluppare sia in regione sia in autorità di bacino l'altro concetto della rinaturazione dei corsi d'acqua.
Chiaramente la regione Piemonte sta a monte di tutto il corso fluviale e da sempre le regioni a valle ci chiedono di trattenere il più possibile l'acqua sul territorio regionale piemontese. Ieri erano casse di laminazione e in futuro saranno o potranno essere anche opere di rinaturazione, cioè di prelievo degli inerti per consentire la divagazione o il ripristino di divagazioni del fiume. Prima ho detto che in Piemonte il fiume si configura prevalentemente come fruizione ludico-sportiva perché queste modalità - attraverso le quali si riesce ad invasare l'acqua, a trattenerla e a continuare a fruire delle risorse fluviali - alla fine si configurano all'interno di parchi fluviali. Quindi, con l'autorità di bacino si sta valutando una direttiva sulle rinaturazioni, cioè sulle possibilità di escavazione anche di materiale pregiato laddove queste pseudocasse di laminazione, cioè queste capacità di invaso, hanno senso dal punto di vista della regimazione idraulica del fiume. Quindi, si avrebbe il vantaggio di trattenere l'acqua a monte del corso del Po, accontentando, di fatto, le regioni a valle, che vedono malissimo le opere di arginatura in Piemonte perché, ovviamente, è un canale di scorrimento veloce e di maggior conferimento d'acqua a valle.
Si stanno valutando queste possibilità di ripristinare le golene o le lanche in grado di trattenere la piena. Qui interviene il discorso che a mio avviso impropriamente viene detto project financing, ma che in realtà è piuttosto una compensazione pubblico-privato, dal momento che non c'è una «resa» al termine dell'intervento. Il vantaggio del privato è rappresentato dal fatto che lo si compensa in corso d'opera. Siamo più nell'ambito della categoria del proponente di opera pubblica, ai sensi della legge Merloni.
Questo è quanto sta maturando sul piano dei convincimenti, pensando più che alla tradizionale escavazione in alveo per il ripristino della ufficiosità dei fiumi, all'estrazione di materiali inerti, a fini di rinaturazione e allo scopo di trattenere e laminare l'acqua, là dove questo ha un senso a fini idraulici. Questo a grandi linee è il quadro, ed in queste modalità può esservi spazio per un'analisi del concorso pubblico-privato.
Come regione Piemonte, l'attività di manutenzione, attraverso lavoro compenso, grosso modo rappresenta la metà delle opere di manutenzione idraulica negli ultimi anni. Nei documenti che abbiamo consegnato vi sono tutti i dati relativi a questi profili (cubatura, costi e quant'altro). La documentazione è costituita da una prima parte, quella del Cinsedo, con la sintesi delle osservazioni interregionali; in allegato vi è poi il dettaglio della regione Piemonte e quelli di altre otto regioni.

DOMENICO RAGONE, Rappresentante della regione Basilicata. L'Autorità della quale faccio parte investe per competenza due regioni, Puglia e Basilicata, ed una piccola parte della Calabria.
Premetto che la regione Basilicata attribuisce grande importanza alla risorsa idrica in generale, perché, come si sa, noi abbiamo stipulato, tra le prime regioni in Italia, un accordo con
la Puglia. Si immagini che la Basilicata conta appena 600 mila abitanti e la Puglia quasi 4 milioni e che la gran parte dell'acqua che viene erogata dal territorio della Basilicata termina in Puglia. Gran parte dell'approvvigionamento idrico della Puglia avviene attraverso le risorse raccolte in Basilicata.
A questo si aggiunga anche che la gran parte delle risorse idriche distribuite per il potabile sono di superficie. Ciò comporta un'attenzione enorme nei riguardi delle vicende geomorfologiche del territorio. Più della metà del territorio della Basilicata, là dove si producono queste risorse idriche...

PRESIDENTE. Nella zone del Parco del Pollino!

DOMENICO RAGONE, Rappresentante della regione Basilicata. Anche e non solo: i fiumi principali che «sversano» nello Jonio sono infatti il Basento, il Bradano ed il Sinni. A quasi metà del percorso di questi fiumi, esistono opere di trattenimento imponenti. Si tratta di grossi invasi: ad esempio, ricordo quello relativo al Sinni, vicino a Nova Siri, nelle prossimità del Pollino, dove esiste una delle più grandi dighe in terra battuta d'Europa. Può raccogliere circa 500 milioni di metri cubi. Complessivamente, la Basilicata con i propri invasi raccoglie circa un miliardo di metri cubi di acqua.
Gran parte di queste risorse termina in Puglia e, per una parte, in Basilicata, destinata ad usi plurimi: potabile, ma soprattutto irriguo ed industriale. Per esempio, l'Ilva di Taranto, l'ex Italsider, si approvvigiona di acqua della Basilicata (le forniamo costantemente circa 400 litri d'acqua al secondo). Peraltro, i due acquedotti sono adesso separati; Puglia e Basilicata hanno infatti rispettivamente un acquedotto pugliese ed uno lucano.

PRESIDENTE. Sono stato per 11 anni vicepresidente dell'IRI ed ho inaugurato l'ultimo altoforno di Taranto, ahimè in piena crisi siderurgica. Allora, vi era una vertenza sull'approvvigionamento idrico.

DOMENICO RAGONE, Rappresentante della regione Basilicata. Le dirò di più: lo stabilimento Ilva ci richiede acqua pura; nemmeno riciclata, attraverso i suoi processi industriali, né acqua mista o quasi salina!

PRESIDENTE. Perché i costi di dissalazione sono maggiori, evidentemente! Il proprietario dell'Ilva è uno che i conti li sa fare bene!

DOMENICO RAGONE, Rappresentante della regione Basilicata. Credo che l'Ilva si stia riprendendo, attraverso un piano di rilancio. Tra l'altro, nonostante le ultime vicissitudini della stabilimento Fiat di Melfi, tutta la parte relativa alle carrozzerie (gli stampaggi), è presa dall'Ilva di Taranto. Vi è quindi una sinergia industriale tra le due regioni e tra i due comparti industriali.
Tornando all'aspetto della manutenzione dell'assetto idrogeologico della regione in rapporto a queste risorse, proprio attraverso l'accordo fra Puglia e Basilicata, l'acqua è infatti un bene in qualche modo indisponibile, per cui la Puglia non paga l'acqua in sé come fosse petrolio. Noi forniamo loro un bene indispensabile e ne ricaviamo un riscontro finanziario per mantenere il territorio, sia i bacini idrogeografici sia la forestazione.
Questo ci aiuta a mantenere una condizione «passabile» del territorio: stiamo cominciando da pochi anni. Tuttavia, i problemi del territorio lucano sono enormi. A partire da Giustino Fortunato, vi era il problema delle terre di Basilicata assai franose! Attualmente, il problema si è aggravato, soprattutto nella piana del Metapontino. Lei sa che questa piana è stata bonificata e che rappresenta una grande risorsa territoriale. I maggiori danni derivanti dalle alluvioni sono presenti proprio nel Metapontino, dove sono localizzati un'agricoltura da avanguardia, nonché insediamenti turistici di prim'ordine. Ciò comporta un'attenzione particolare: con l'Autorità di bacino stiamo da due anni completando lo studio delle fasce di esondazione, avendo dato in appalto uno studio che consente e consentirà di monitorare in tempo reale le fasce di fondazione a 50 e a 200 anni. Attraverso il piano che ne deriva, noi potremmo autorizzare o meno gli insediamenti e autorizzare o meno la sdemanializzazione di queste fasce. Sicuramente il problema esiste. Per esempio, nel 1958 - all'epoca non c'erano tutte le riserve ambientalistiche sull'estrazione da fiume, come poi è accaduto dagli anni '80 in poi - c'è stata la più grande alluvione del Metapontino, fenomeno provocato, soprattutto in autunno, da due circostanze: lo scirocco e le piene dei fiumi. Infatti, lo scirocco trattiene verso l'interno tutto il deflusso e, quindi, fa sollevare il livello interno. Tra l'altro, una parte del Metapontino è anche ad una quota inferiore al livello del mare e, quindi, una serie di idrovore devono pompare l'acqua verso lo Jonio: tutto questo significa spese ed un dispendio enorme di energie. Gli agronomi mi spiegavano che, comunque, le alluvioni potevano sopraffare le opere che vennero realizzate con la bonifica. Inoltre, esiste il problema dello sversamento perché, ormai, le dighe sono piene. Di conseguenza, lo scioglimento delle nevi, l'associazione della pioggia e lo sversamento, che nell'arco di poche ore è di diversi milioni di metri cubi, comportano un'attenzione particolare - che cerchiamo di porre in atto anche attraverso le nostre risorse, derivate dai fondi comunitari, dalla regione Puglia e dallo Stato -, ma sussiste la necessità di interventi più strutturali. Ho lavorato 15 anni alla programmazione regionale - quindi, conosco bene tali questioni - e mi ricordo che negli anni '80 la regione Basilicata investì molto sulle arginature, chiaramente con il dovuto rispetto ambientale, attingendo proprio dai fondi FIO. Sul territorio non ci sono più stati degli interventi di quelle dimensioni, per cui la pianificazione è necessaria e noi la stiamo perseguendo, anche se negli ultimi anni non c'è stato il relativo riscontro di risorse.

PRESIDENTE. Do ora la parola ai colleghi che intendano formulare delle domande o richieste di chiarimenti.

FRANCESCO STRADELLA. Non vorrei entrare nella polemica tra cavatori e non cavatori, portando acqua al mulino di un ambientalismo che spesse volte è strumentale e non ha fondamenti nella tecnica e nella scienza idraulica. Nel nostro paese l'80 per cento delle spese per interventi idraulici riguarda l'emergenza e il 20 per cento l'ordinaria manutenzione.

PRESIDENTE. Infatti, è stato detto che per fortuna sono arrivate le alluvioni.

FRANCESCO STRADELLA. Per fortuna è arrivata l'alluvione e in una regione che ha utilizzato i fondi per l'alluvione in lavori di difesa spondale e di regimentazione delle acque, oltre che per il risarcimento dei danni, che non è una cosa da poco. Credo che bisogna invertire questa tendenza, partendo però da considerazioni che possono apparire banali. Ricordo che nelle campagne giravano degli uomini in bicicletta con un badile, normalmente quadrato, legato alla canna della bicicletta e con questo strumento facevano le manutenzioni e le piccole riparazioni ai corsi d'acqua minori, segnalando le situazioni. L'assessore Ferrero sta facendo uno spot nelle radio locali, sul quale ho detto che la voce era un po' troppo intrigrante e, quindi, metteva in difficoltà gli automobilisti; comunque, è molto opportuno perché sollecita i cittadini a segnalare situazioni di pericolo e di necessità di intervento anche per questioni minori.
Infatti, per la grande rete fluviale sussiste un monitoraggio continuo, l'attenzione di tutti e lo stimolo delle popolazioni rivierasche. Lunedì sono stato ad un convegno dell'AIPO e, tra le tante persone intervenute, c'erano due rappresentanti di due comitati di alluvionati - uno di Lodi e l'altro di Casale -, che ormai hanno acquisito anche personalità giuridica e tecnica perché sono titolati a dare giudizi sui progetti, sulle sezioni fluviali, parlando di tutto quasi fossero dei politici eletti come noi.

PRESIDENTE. È la cosiddetta società civile.

FRANCESCO STRADELLA. Sono organismi di partecipazione democratica. Vivo in un'area che ha subito le due alluvioni del 1994 e del 2000 e gli interventi della regione e degli uffici regionali, sia in termini di pronto intervento sia di consulenze successive, di lavori di riparazione e di regimentazione, per ora sono stati ritenuti efficaci (speriamo di non dover mai verificare se lo sono al cento per cento o meno).
All'assessore volevo chiedere se nella sua esperienza - che, per quello che mi risulta, ha dato risultati positivi - la collaborazione con le autonomie locali, con i comuni, con le comunità montane e con coloro che hanno il monitoraggio del territorio più immediato e periferico rispetto ai grandi corsi d'acqua abbia generato una qualche progettualità o, comunque, un interesse per la manutenzione dei corsi d'acqua periodici a livello torrentizio o di scarico dell'acqua piovana delle campagne. Infatti, se non sono mantenuti, diventano dei veri e propri bacini di invaso che, poi, sforano la diga che si è creata a valle in modo artificiale, portando nel fiume principale quantità d'acqua che spesso determinano situazioni di grande pericolo. Tutto ciò sarebbe sopportabile se avvenisse per pochi corsi d'acqua - tra l'altro, vivo in campagna e tali questioni possono riscontrarle - e, quindi, occorre partire dalla manutenzione e poi discutere sulla necessità e sulle tariffe dei cavatori.
Sono contento che la regione Piemonte abbia sperimentato il regime di concessione, ma credo che parlare di concessione con una quantità ed una volumetria predefinita sia un limite perché bisognerebbe definirla in relazione alle esigenze esistenti. Alcuni corsi d'acqua, come lo Scrivia a monte, il Sesia ed altri, non sono nelle condizioni di avere l'alveo più basso rispetto alla portata storica (in alcuni casi il Sesia ha l'alveo più alto delle strade e, quindi, basta una precipitazione).
Questo però riguarda, a mio avviso, una sensibilità che non sempre le amministrazioni locali hanno nei confronti di questo tipo di problema, anche in considerazione del fatto che la necessità di risorse e di interventi finanziari non è certo irrilevante. Infatti, il monitoraggio e l'intervento sul territorio, in situazioni così «diffuse», certamente necessitano di uno studio approfondito.
Ricordo quella proposta del cosiddetto «guardiano ambientale»: vorrei chiedere se con i comuni vi è una collaborazione sul punto ed, infine, vorrei sapere se c'è una sensibilità da parte della popolazione rispetto alla segnalazione di situazioni. Infatti, in questo genere di situazioni, di solito il riscontro è rappresentato dal vicino che si lamenta del fatto che l'altro vicino scarica i rifiuti.

CATERINA FERRERO, Assessore ai lavori pubblici, difesa del suolo e protezione civile della regione Piemonte. Riprendo, attraverso questa domanda, un aspetto che non ho approfondito in precedenza: l'attuazione del PAI infatti prevede per le diverse regioni, che hanno competenza idraulica di programmazione, progettazione e quant'altro, la cosiddetta razionalizzazione del reticolo idrografico. Attualmente, quest'ultimo a livello regionale è «diviso» su due competenze: la regione Piemonte, ed è il reticolo del quale prima parlava l'onorevole Stradella, e l'AIPO, che ha invece competenza sui grandi corsi d'acqua (Po ed affluenti).
La norma prevede che le regioni debbano, compiuto questo primo passaggio, svolgere una ulteriore attività finalizzata alla scelta degli ambiti trasferibili, in termini di competenza, agli enti locali. È un percorso che perlomeno la regione Piemonte, come credo anche le altre regioni, deve cominciare. Il passaggio successivo, per quanto riguarda le regioni interessate dal Po, sarà rappresentato dallo specificare quale di queste due competenze sia trasferibile agli enti locali.
Nel frattempo, ci rendiamo conto, come regione, che la parte di regimazione idraulica sui corsi d'acqua di fatto è stata fatta «pesantemente» in questi anni, non soltanto in Emilia-Romagna, ma anche in Piemonte: avevamo dati che, se non erro, rispetto alla situazione ante 1994, parlavano di pochi chilometri di arginatura sul Piemonte ed adesso siamo ad oltre 70 chilometri! Questo ci dà l'idea di come si sia intervenuti!
Ora accade che sul reticolo minore vi siano effettivamente maggiori esigenze di manutenzione e non soltanto a causa nostra, ovvero del livello istituzionale, ma anche in virtù del fatto che le maggiori difficoltà sono presenti nelle aree montane, che in questi anni si sono progressivamente spopolate. Infatti, gli stessi proprietari terrieri di quei luoghi vivono poi nelle città ed hanno minore interesse a mantenere tali proprietà.
Questo per dire che i piani di manutenzione dei quali parlavo prima riguardano l'intero reticolo idrografico, sia quello regionale sia quello che insiste sulla AIPO. Queste attività di manutenzione vengono compiute quindi a «trecentosessanta gradi».
Inoltre, l'AIPO e le regioni, ora che le opere idrauliche sono state realizzate, hanno la possibilità di creare convenzioni con gli enti locali perché siano questi, previo trasferimento di nostre risorse, a fare da «sentinella» del territorio per il governo di queste opere, che, per diversi motivi, non è semplice controllare da Torino o da Parma.
Si stanno quindi attivando in alcuni luoghi significativi - ad esempio il nodo idraulico di Torino (a San Mauro vi furono grandi disastri) o il nodo idraulico di Casale nell'alessandrino - queste convenzioni che prevedono che la regione trasferisca le risorse sulla base di protocolli definiti, e quindi l'ente locale, generalmente il comune e non la provincia, si impegna a mantenere le opere idrauliche e non il corso d'acqua.
Vi sono poi tante altre iniziative che stanno sorgendo e che si atteggiano maggiormente in termini di attività come protezione civile, coinvolgendo quindi oltre all'ente locale anche il sistema del volontariato ed il mondo degli agricoltori piuttosto che mirare a creare in questo caso convenzioni pubblico-privato o pubblico-volontariato che consentono in alcune realtà di dare vita ad un'attività di manutenzione «spicciola», non rappresentata dall'asportazione di materiale, sul territorio. È ovvio che si tratta anche di una questione di risorse, considerando l'estensione del territorio; pertanto, per quanto si possa apprezzare, non è semplice rendere visibile questa serie di interventi.

FRANCESCO STRADELLA. Per quanto riguarda le cosiddette casse di laminazione, a mio avviso queste sono in grado di far fronte ad una piena ordinaria così da evitare inondazioni di aree urbane; se invece queste ultime avvengono nelle zone rurali, con i terreni limitrofi che sono i più fertili, vi sono ingenti danni. Le casse di laminazione rappresentano quindi un progetto da verificare con le organizzazioni agricole e con i proprietari. I beneficiari di questa opera di prevenzione sono normalmente i residenti nelle aree urbane. Per ragionare di una zona che conosco, in riferimento all'affluente Tanaro, so che si vuole costruire una cassa di laminazione tra le città di Asti ed Alessandria, in modo da penalizzare le aree agricole tra le due città e preservando la città di Alessandria in caso di alluvioni.
Credo che la comunità metropolitana debba farsi carico anche in termini economici di questo aspetto. Non so come possa essere strutturata tale questione, dal momento che il ragionamento con le organizzazioni agricole regge soltanto se c'è una compensazione di tipo economico per aree pregiate dal punto di vista agricolo, di tipo arboreo, e per i pioppeti.
Vorrei sapere se in relazione a questo progetto di fattibilità e sulla necessità, sulla quale concordo, delle casse di laminazione, vi sia stato un ragionamento che ha coinvolto, oltre che dal punto di vista passivo le aree agricole e rurali, in maniera attiva le aree metropolitane, che sono le maggiori beneficiarie, senza ovviamente creare un «conflitto di interessi» tra gli abitanti della stessa regione, a seconda che siano di residenza rurale o cittadina.

NELLA BIANCO, Direttore della direzione difesa del suolo della regione Piemonte. Ringrazio l'onorevole Stradella della domanda, perché su questo tema in regione Piemonte abbiamo fatto un lavoro cospicuo ed approfondito. In Piemonte abbiamo sposato la tesi che le casse di laminazione siano uno dei fattori di riduzione del rischio, però ci siamo trovati di fronte alla necessità di farle sul serio. Il caso di None/Volvera - che è più studiato ed avanzato rispetto a quello del Tanaro - ci ha messi di fronte alla sollevazione generale degli agricoltori, in una zona nella quale, ad esempio, c'è un allevamento intensivo che fornisce a Parma i maiali per i prosciutti.
Noi ci siamo trovati di fronte a questa situazione, cioè penalizzare un'agricoltura ad altissima resa, per la quale perdere le possibilità, ad esempio, di espandere i liquami sulle aree perifluviali vuol dire essere penalizzati in termini di qualità del prodotto che si conferisce a Parma, con la possibilità di uscire dalla catena dei fornitori.

Quindi, con l'associazione degli agricoltori abbiamo studiato il problema dei cosiddetti indennizzi per le servitù di allagamento ed abbiamo fatto l'analisi del caso di None/Volvera come prototipo per tutto il resto.

PRESIDENTE. Si toglie un terreno, si allaga ma in cambio si dà un indennizzo.

NELLA BIANCO, Direttore della direzione difesa del suolo della regione Piemonte. L'indennizzo può essere monetario o assicurativo perché, inizialmente, si era fatta l'ipotesi di un indennizzo assicurativo. Abbiamo scomodato la Marsh di Londra - quindi, un broker assicurativo, una società di riassicurazione - e ci hanno detto, dimostrandoci i loro criteri, che il regime assicurativo non è sicuramente praticabile perché nessuna società è minimamente interessata a coprirlo. Quindi, andiamo sull'indennizzo monetario, che deve essere una quota delle indennità di esproprio. In sostanza, siamo arrivati alla conclusione che l'unica possibilità di indennizzo permessa dalle leggi vigenti, in particolare dal testo unico sugli espropri, che contempererebbe le esigenze degli agricoltori e le possibilità applicative, è una quota delle indennità di esproprio.
Lei diceva di trarre tale quota dai centri urbani ma, attenzione, secondo noi questo non è proponibile perché la materia della difesa del suolo attiene al governo del territorio nazionale; tra questi l'obiettivo della difesa idraulica è il presupposto per i finanziamenti, ad esempio relativi alle leggi n. 183 del 1989 e n. 267 del 1998. In conclusione, l'unica via di mitigazione delle cosiddette servitù di allagamento sarebbe la riserva di una quota del fondo statale per indennizzare una tantum le ipotesi future di allagamento, che, peraltro, possono anche non verificarsi. Forse, questa sarebbe una, se non l'unica, strada perseguibile, soprattutto per regioni come il Piemonte, in cui questa modalità di allagamento programmato viene caldeggiata dalle regioni a valle. Allora, occorre supportare tutto ciò con una quota di fondo statale dedicato agli indennizzi.

PRESIDENTE. Questo è un aspetto interessante, cioè voi vi ponete il problema delle aree di allagamento per aiutare quelli che stanno a valle e, quindi, esiste una solidarietà che nasce lungo tutto l'arco del bacino del Po. Di conseguenza, il bacino del Po come tale è un interesse nazionale, voi vi assumete una parte degli oneri per tutelarlo e, quindi, sarebbe giusto avere qualcosa in cambio, anche perché, tutto sommato, bisogna mantenere il flusso dei maiali dal Piemonte verso Parma, visto che il prosciutto di Parma - adesso, fra l'altro, dobbiamo difendere il made in Italy - deve essere assolutamente tutelato.

NELLA BIANCO, Direttore della direzione difesa del suolo della regione Piemonte. Un'altra modalità di mantenimento della libertà del corso d'acqua di divagare è anche quella della rilocalizzazione. Ricordiamoci che i fondi che lo Stato destinava alle regioni per rilocalizzazioni sono praticamente zero. Quindi, soprattutto in regioni con una forte deindustrializzazione come la nostra esistono dei fabbricati, civili ed industriali, di prima industrializzazione ormai abbandonati ma non rilocalizzabili. Di conseguenza, ci troviamo in una situazione di estrema difficoltà perché potremmo lasciare divagare maggiormente il corso fluviale - o, comunque, dargli «respiro» -, ma mancano le possibilità economiche per rilocalizzare, dato che sono sempre edifici con un valore.
Paradossalmente, lo dico amaramente, bisognerebbe approfittare del ciclo economico negativo, per cui molte di queste strutture sono facilmente rilocalizzabili.

PRESIDENTE. Lei dice che quando c'è la crisi economica è più facile smantellare le aree industriali abbandonate.

NELLA BIANCO, Direttore della direzione difesa del suolo della regione Piemonte. Io dico che l'economia produttiva della regione Piemonte è in un momento di tale trasformazione che le piccole e piccolissime imprese nonché le miriadi di fabbricati produttivi collocati attiguamente ai corsi d'acqua ormai non hanno più mercato. Tuttavia, noi non abbiamo le risorse per spostare il «contenitore», che in quelle aree permetterebbe di lasciar maggiormente spazio al corso d'acqua.

FRANCESCO STRADELLA. L'architetto ha colto pienamente la mia opinione, anche se è difficilmente realizzabile, perché sono per un'imposizione delle popolazioni urbane per consentire la loro sicurezza. Capisco che tutto ciò non sia praticabile - per evitare di trovare tutte le risorse esclusivamente sul finanziamento della legge sugli espropri, che poi deve essere utilizzato anche per infrastrutture e per tutta una serie di altre necessità del paese -, ma si potrebbero utilizzare una parte dei trasferimenti e una parte di fiscalità locale, anche minima tanto per dare un segnale, in modo che al conduttore agricolo scatti il meccanismo della solidarietà ma che, comunque, sia compreso da chi la riceve. Infatti, spesso non capiscono perché devono sacrificare la loro proprietà o limitare la loro libertà di impresa, quando non hanno un grave danno dalle esondazioni, visto che successivamente il terreno si asciuga, si riesce a coltivare e, a volte, quando non ci sono elementi inquinanti, si verifica anche una bonifica.
Tutto ciò servirebbe a facilitare il rapporto e la trattativa, altrimenti diventa un'impresa quasi irrealizzabile.

CATERINA FERRERO, Assessore ai lavori pubblici, difesa del suolo e protezione civile della regione Piemonte. Occorre tener presente che le regioni non dicono «pagate tutto voi». Infatti, a fronte di un impegno della regione e dello Stato - ad esempio, attraverso l'autorità di bacino - ad affrontare il problema, è ovvio che anche le regioni, sicuramente il Piemonte, siano interessate a fare la loro parte, però il problema è cominciare ad avere dei segnali. Infatti, sull'argomento delle rilocalizzazioni e del ristoro di eventuali danni subiti nel caso di una piena le regioni stanno facendo ancora delle cose e, allo stato attuale, il livello nazionale ha dato una disponibilità. Quindi, se in prospettiva vi fosse un impegno reciproco, noi non chiederemo allo Stato di pagare tutto. Infatti, anche se in sede di Protezione civile vi è un fondo regionale, si tratta pur sempre di un fondo nazionale che prevede una compartecipazione. Tuttavia, sarebbe opportuno cominciare.

PRESIDENTE. Ringrazio i rappresentanti della Conferenza dei presidenti delle regioni e delle province autonome intervenuti e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15,15.

                                                                       (INDICE AUDIZIONI)